محمدرضا باهنر

خلیج فارس:دور شدن از پارلمان، محمدرضا باهنر را نه منزوی کرده نه نفوذش در سیاست را کمتر کرده است. او سالهاست که بر صندلی دبیرکلی جبهه پیروان خط امام و رهبری تکیه زده و تلاش دارد مسیری برای تشکیل یک «حزب فراگیر» را فراهم سازد، حتی این روزها که بازی سیاست در دست تندروها و خالص سازان افتاده و خود او هم بعید نمی‌داند یک روز توسط همین خالص سازان حذف شود. باهنر در این گفتگو به ظریف و لاریجانی توصیه کرد پدرخوانده لیست‌های اصلاح طلبان و اعتدالیون شوند.

مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با محمدرضا باهنر را در ادامه بخوانید؛

آقای باهنر! همیشه در فاصله چندماه مانده به انتخابات، شاهد گرم شدن فضای انتخاباتی در کشور بودیم، صداوسیما و رسانه‌های دیگر فعالیت‌های زیادی را شروع می‌کردند و چهره‌های سیاسی فعال می‌شدند، الان اما چندان نشانه‌ای از این فضا دیده نمی‌شود و به نظر می‌آید عده‌ای قرار است از قهر مردم در مشارکت پایین در انتخابات سود ببرند که این مخالف بیانات رهبر انقلاب است. به نظر شما چه کسانی از این مشارکت پایین سود می‌برند؟

مشارکت مردم در این دوره برای ما اهمیت بالایی دارد که دلایل متعدد و متنوعی هم دارد. یک شوخی‌ای می‌کنم، معمولا جوان‌ها می‌گویند که شما در این ۴۰ سال هر زمان هرکاری داشتید می‌گفتید ما در یک برهه حساس قرار داریم. این حرف درست است اما بالاخره یک سری عوامل در خیلی از این زمان‌ها مشترک است اما برخی عوامل دیگر خاص است و باید روی همین عوامل خاص تکیه و دقت کرد.

متاسفانه باید بگویم که مجلس و دولت مستقر و موجود به قول عزیزان هواشناسی پس از انقلاب رکورد کمینه را دارند، یعنی رئیس جمهور با ۴۹ درصد مشارکت انتخاب شده و مجلس یازدهم هم با ۴۲ درصد مشارکت. البته این درصدها در بسیاری از کشورهای جهان معمول و متداول است و ۳۰ درصد و ۴۰ درصد و ۵۰ درصد انتخابات را قبول می‌کنند اما بالاخره در طول این حدود ۴۶ سال عموما حضور مردم ضمن اینکه در انتخابات شرکت می‌کنند، یک رای اعتماد مجدد به کلیت نظام است.

حتی بعضی‌ها میزان مشارکت را به میزان مشروعیت تفسیر می‌کنند. البته من این تفسیر را ندارم اما می‌خواهم بگویم که ارتباط سخت و تنگاتنگی باهم دارند. با این تفاسیر بحث مشارکت برای ما مهم است. مقام معظم رهبری هم شاید برخلاف عرف این بار یک سال مانده به انتخابات این مقوله را مطرح و مشارکت، رقابت، سلامت و امنیت انتخابات را از دست اندرکاران این موضوع مطالبه کردند.

من این دست اندرکاران را به دو دسته تقسیم می‌کنم: یک گروه دست اندرکاران حاکمیتی هستند مثل وزارت کشور، هیئت‌های اجرایی، هیات‌های نظارت، شورای نگهبان و… حتی رسانه ملی و رسانه‌هایی که به سیستم‌های حکومتی وابسته هستند.

گروه دیگر هم فعالان سیاسی هستند که من فکر می‌کنم آن‌هایی که علاقمند به انقلاب و نظام و ایران یکپارچه هستند باید به مطالبه به حق و منطقی مقام معظم رهبری یک جواب مستدل و قانع کننده و عملیاتی دهند.

اینکه بگویند آقا فرمودند و خوب است و مردم بیایید مشارکت کنید این تبلیغ خوبی است اما یک سری عوامل داریم که بازدارنده از مشارکت و یک سری عوامل تحریک کننده برای مشارکت است. اینها را باید احصاء کرد و به هرکدام وزن داد و در موردشان کار علمی و پژوهشی و پایش میدانی انجام داد و داستان را راه انداخت.

اما در پاسخ به سوال شما، بله عده‌ای هم هستند که پیروزی خودشان را در حضور کمرنگ مردم می‌بینند و می‌گویند مشارکت خوب است، اما مشارکت را در حدی قبول دارند که خودشان انتخاب شوند و این جفاست. مخصوصا آن‌هایی که مثلا ادعا دارند خیلی حزب اللهی یا ولایی هستند باید به مطالبه رسمی و قانونی و دارای منطق مقام معظم رهبری که خواهان مشارکت بالا هستند واکنش نشان دهند.

من در مصاحبه‌های مختلف گفته‌ام که بله برای من هم مشارکت مهم است و هم نوع انتخاب. اما اگر بخواهم اولویت‌بندی کنم اول مشارکت مهم است بعد نوع انتخاب؛ یعنی باید تلاش کنیم که مشارکت بالا رود.

اما عوامل مانع از مشارکت چه چیزهایی است؟ این شاید یکی از کارهای منطقی است که مراکز پژوهشی و رسانه‌ها باید ببینند که در دوره گذشته که ۴۲ درصد مردم شرکت کردند، به چه دلایلی بوده. این عوامل را شناسایی کنید و البته به هریک از عوامل باید یک وزن مناسب داد.

اگر از بعضی سوال کنید مثلا می‌گویند که دوره گذشته کرونا بود و مردم ترسیدند و به پای صندوق‌های رای نیامدند. حتما کرونا موثر بود و اگر یادتان باشد در دوره انتخابات مجلس گذشته چند روز قبل از انتخابات مسئله کرونا مطرح شد و تعدادی فوتی در قم و جاهای دیگر داشتیم. ابتدا شایعه بود و یک دفعه منفجر شد. بله این موثر بود. اما اگر بخواهیم بگوییم علت تامه پایین بودن مشارکت کرونا بوده، این ناعادلانه تحلیل کردن است.

قطعا عملکرد دولت و مجلس موثر بود؛ مشقت‌های مردم، زندگی‌هایشان و مسائل اقتصادی‌شان موثر بود. نگرانی‌شان از اشتغال فرزندانشان موثر بود. عوامل متنوع و متعددی را می‌توان شمرد. کار عالمانه و عادلانه این است که این عوامل را شناسایی کنند و به هر کدام وزن مناسب دهند.

ردصلاحیت‌ها چقدر تاثیرگذار بود؟

مسئله دیگر مسئله بررسی صلاحیت هاست. در بررسی صلاحیت‌ها البته اتفاقات بعضا غیرقابل پیش بینی است. درباره این دوره که من بحث دیگر و مفصلی دارم اما دوره گذشته ۱۵ هزار نفر ثبت نام کردند. حالا شماها جوان هستید و خیلی از مخاطبین ما شاید ۸۰ درصدشان هم این خاطره‌ای که می‌خواهم بگویم اصلا نبودند. ولی این خاطره‌ای واقعی است که اتفاق افتاد.

در مجلس اول نظام جمهوری اسلامی عموما چهره‌هایی به مجلس رفتند که کاریزما بودند. انقلابیونی که یا زندانی یا مبارز بودند. اگر بخواهم اسم ببرم از خود آیت الله خامنه‌ای بودند تا مرحوم چمران، هاشمی رفسنجانی و شهید باهنر و رجایی؛ اینها همگی به مجلس رفته بودند. حتی آن نیروهایی که می‌گفتند لیبرال و نهضت آزادی هستند مانند مرحوم مهندس بازرگان، یدالله سحابی، عزت الله سحابی و… این چهره‌ها همه کاریزماتیک بودند.

جالب است که در زمان اتمام دوره اول که ما برای دوره دوم می‌خواستیم ببینیم که چه کسی می‌خواهد کاندیدا شود بعضی از حوزه‌های انتخابیه غیر از نماینده موجود هیچ کس حاضر نشد ثبت نام کند. سراغ هر کس که می‌رفتیم می‌گفتند مجلس کجا و ما کجا؟ مجلس ابهت و عظمت دارد. آن موقع چنین روحیه‌ای بود اما در همین دوره گذشته مقام معظم رهبری فرمودند من نمی‌دانم این همه هول و ولا برای مجلس رفتن چیست؟ ۱۵ هزار نفر ثبت نام کردند.

حالا این دوره که یک داستان دیگری دارد که ۴۸ هزار نفرپیش ثبت نام کردند؛ مثلا به تعداد دوره گذشته، این ۱۵ هزار نفر را شورای نگهبان باید رسیدگی کند. حدود یک ماه هم بیشتر وقت ندارد. یک واژه‌ای به دست آوردند که این واژه یک مقدار مشکل‌زا بود. در بررسی صلاحیت‌ها به عده‌ای گفتند صلاحیتتان احراز شده و یک عده را گفتند احرازعدم صلاحیت. یعنی احراز شده که صالح نیستید. این دو مورد درست است اما عده وسیعی را گفتند که‌عدم احراز صلاحیت شدید یعنی ما نمی‌دانیم که تو چه کسی هستی؟ آیا صالح هستی یا نه ما شک داریم و به قول مشهور روزه شک دار نمی‌گیریم.

بنابراین تعداد زیادی تحت عنوان‌عدم احراز صلاحیت از انتخابات حذف شدند که این خیلی مشکل‌زا بوده و هست. اگر در این دوره هم این اتفاق رخ دهد من معتقدم اثر بسیار بالایی روی مشارکت می‌گذارد و یک مانع جدی برای مشارکت بالا خواهد بود.

به نقش دولت دوازدهم و مجلس دهم به‌عنوان یکی از دلایل مشارکت پایین اشاره کردید؛ در این ۴ سالی که از انتخابات مجلس گذشته و دولت سیزدهم و آقای رئیسی هم روی کار بوده و جریاناتی همسو حاکمیت را در دست داشتند. فکر می‌کنید عملکرد مشترک دولت و مجلس فعلی برای بالا بردن میزان مشارکت موثر بوده؟ به ویژه اینکه تصویب برخی لوایح در همین مجلس بسیار جنجالی شد و عملکرد دولت آقای رئیسی چه در حوزه اقتصادی و چه آزادی‌های اجتماعی و … قابل نقد است.

من فکر می‌کنم بررسی عملکرد دولت یا مجلس واقعا نیاز به گفتگویی مستقل دارد یعنی اینجا اگر بخواهم عادلانه تحلیل کنم بالاخره دولت‌ها یک سری کارهای مثبت انجام می‌دهند و ممکن است اشتباهات و ضعف‌هایی هم داشته باشند.

من همیشه بحثم با بعضی از دوستان تندرو چه این جناح و چه آن جناح این بود که اگر ما یک طومار بلندبالایی از خدماتی که نظام جمهوری اسلامی در طول این ۴۰ سال ارائه کرده، داریم حاصل عملکرد چندین دولت است. از دولت آقای مهندس موسوی بوده تا دولت آقای هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد و آقای روحانی و رئیسی. این خدمات را مجموعا اینها انجام داده‌اند و اگر اشکالاتی هم وجود دارد بعضی تلنبار اشتباهات دولت‌های گذشته است و اشکالاتی که اصولا در ساختار نظام وجود داشت.

اقدامات این دولت و مجلس هم از دیدگاه‌های مختلف متفاوت است و این موضوعات را باید با یک پایش و پویش میدانی به نتیجه رسید. من ممکن مثلا ۵ تا از کارهای مجلس را دوست داشته باشم ولی یک عده خوششان نیاید و بالعکس. در این مورد من الان نمی‌توانم قضاوت روشنی داشته باشم که آیا عملکرد مجلس یازدهم و دولت سیزدهم تشویق کننده مشارکت برای دوره‌های آینده است یا مانع از مشارکت.

به عنوان نمونه عرض می‌کنم، دولت آقای رئیسی که روی کار آمد، خدماتی انجام دادند، یک سری کارها کردند و یک سری اشکالاتی هم در دولت بوده و من اگر بخواهم عنوان کنم بله دولت آقای رئیسی مثلا در جریان روابط بین الملل چون به اصطلاح همه تخم مرغ‌های خود را در سبد ۵+۱ و برجام نگذاشت موفقیت‌های خوبی داشت؛ از شانگهای گرفته تا بریکس تا روابط منطقه‌ای و مسائل و ارتباطات اقتصادی و چیزهای دیگر و البته برجام هم مشکلی هست که نتوانستند حل کنند.

دولت آقای روحانی برعکس بود، برجام را به خوبی جلو برد اما همه هنر و وقت خود را در کاسه ۵+۱ گذاشت و از باقی موضوعات غافل ماند. بنابراین هرکدام از اینها اشکالاتی داشت و یک سری موفقیت ها. یا مثلا دولت آقای رئیسی در جریان شفاف‌سازی معاملات داخلی کشور خوب عمل کرد.

یک زمانی شعار می‌دادند که ما نمی‌خواهیم در حساب‌های مردم سرک بکشیم. بله نباید در حساب‌های مردم سرک بکشند اما حکومت‌ها و حاکمیت‌ها در تمام دنیا، تمام اطلاعات حساب‌های مردم را دارند. امروزه در خارج مثلا ۱۵ هزار یورو بخواهید در بانک بگذارید بررسی می‌کنند که منشا این پول کجاست؟ از کجا و چه زمانی آمده و چه زمانی می‌رود. بنابراین این موارد حساب کتاب دارد اینکه یک نفر در حساب بانکی‌اش ۱۰۰ میلیارد بیاید و ۱۰۰ میلیارد برود بعد بگویند نمی‌خواهیم سرک بکشیم معنا ندارد.

خیلی جالب است که ظرف دوسال گذشته مثلا مالیات گیری در کشور ما تقریبا دو برابر شده بدون اینکه فشاری به موجودی‌های کوچک بیاید. یعنی بسیاری از این اقتصادهایی که زیرمیزی یا در بازار سیاه بوده یا به دور از چشم نهادهای نظارتی انجام می‌شده کنترل شده است. اینها خیلی کارهای خوبی است.

البته بعضی از این موارد به این زودی به ذائقه مردم نمی‌نشیند. مردم نگاه می‌کنند می‌ببیند که دلار این مقدار شده و اجاره خانه این مقدار، عدس و گندم و جو این قیمت شده است. مردم معیشت شبشان را می‌بینند و حق‌شان هم هست. یا مثلا کار سومی که کردند فکر کنم در دهه ۸۰ و نزدیک سال ۱۳۹۰ در مجلس قانونی تصویب کردیم به عنوان قانون بهبود فضای کسب و کار که این قانون خیلی مترقی هم بود. متاسفانه دولت آقای احمدی نژاد و روحانی به آن وقعی ننهادند.

ما گفتیم اگر کسی بخواهد در کشور کسب و کار جدیدی راه اندازی کند باید روال باشد. از نظر فضای کسب و کار در دنیا کشورها رتبه‌بندی می‌کنند. من امسال اطلاع ندارم اما می‌دانم که رتبه ما در سال گذشته در فضای کسب و کار در دنیا در میان ۲۰۰ کشور رتبه ۱۲۷ بود.

اگر کسی می‌خواست کسب و کار جدید راه اندازی کند یک سال و نیم دو سال در راهروهای ادارات دولتی و فراجا و قوه قضائیه و غیره معطل نامه نگاری می‌شد. یک زمانی معاون وزیر اقتصاد می‌گفت که فقط در وزارت اقتصاد و دارایی برای کسب و کار جدید شخص ۶ ماه بایدرفت و آمد دارند. این فضای کسب و کار را دولت آقای رئیسی خیلی جدی گرفت و حتما شنیدید که چند وقتی گفتند مراکزی که باید مجوز صادر کنند اگر صادر نکنند وزارت اقتصاد و دارایی راسا مجوز می‌دهد و حتی دو سه نمونه هم این کار را انجام دادند. این خیلی خوب شد؛ یعنی رتبه فضای کسب و کار کشور در منطقه تک رقمی است یعنی رده هشتم و نهم.

همچنین موضوع ارز و قیمت ها؛ در یک سال اول دولت آقای رئیسی خیلی تورم سنگین بود. اما الان ۷ یا ۸ ماه است که قیمت ارز در یک محدوده درصدی بالا و پایین می‌شود. حتی قیمت ارز در این داستان اخیر غزه که یک عده می‌خواستند غوغا راه بیندازند که جنگ و بلوا شده، ۲ یا ۳ روز ۲ هزار تومان بالا رفت و ۵۲ هزار تومان شد و الان دوباره به جای اول بازگشته است.

من از هر فعال اقتصادی سوال می‌کنم که با همه پارامترهای موجود در منطقه و کشور و تحریم‌هایی که داریم آیا کنترل کردن ارز در طول ۷ یا ۸ ماه در حد ۲ یا ۳ درصد تلورانس چگونه است؟ می‌گویند کار بسیار مهم و خوبی است.

به شما و فعالان اقتصادی هم یک خبر خوب دارم و با اطلاع می‌گویم اگر ان شاالله اتفاق غیرمترقبه‌ای نیفتد تا پایان اسفند ۱۴۰۲ قیمت ارز خارجی حداکثر ۲ تا ۳ درصد بالا و پایین می‌شود یعنی اصلا کسی منتظر جهش ۱۰ و ۱۵ درصدی یا ۲۰ درصدی نباشد و این موضوع کنترل می‌شود.

اینها کارهای مفیدی است که انجام شده؛ اما از طرف دیگر اشکالاتی هم هست که اگر من بخواهم دو یا سه مورد بگویم؛ مثلا تصمیمات دولت اقتضایی است و این تصمیمات برخی مواقع خطرناک است. مثلا اعلام می‌کنند واردات خودرو آزاد می‌شود. بعضی خودروها گران می‌شود بعضی خودروها در گمرک مانده یا بعضی‌ها می‌روند خرید می‌کنند، بعضی‌ها می‌فروشند از ترس اینها. یک دفعه می‌آیند می‌گویند نه آزاد نمی‌شود. همین چند وقت پیش خبر رسید که خودروها در مناطق آزاد اجازه پیدا می‌کنند بیایند در سرزمین اصلی و نمره‌گذاری و گمرک می‌شوند تا به داخل کشور بیایند.

بعد از این خبر یک شبه قیمت دو برابر شد. یعنی یک میلیارد دیروز امروز ۲میلیارد تومان شد. ۵ روز گذشت باز گفتند نمی‌شود. بنابراین بین کسانی که خریده و فروخته بودند؛ چند میلیارد پول بالا پایین می‌شود و یک سری از خانواده‌ها زمین می‌خورند و یک سری از اقتصادها رشد بیخودی می‌کند با یک خبر اقتضایی که اصلا سر و تهش معلوم نیست.

این اتفاق‌ها در حاکمیت بد است. متاسفانه ما بعضا دیدیم که دولت از این تصمیمات می‌گیرد. بنابراین در مجموع من الان نمی‌توانم قضاوت کنم که آیا مردم از عملکرد دولت در مجموع راضی هستند یا نه. معمولا این صفر و صدی نیست و باید پویش میدانی کرد تا دید که چند درصد از مردم راضی هستند یا راضی نیستند. من اصلا قضاوت روشنی ندارم.

آقای باهنر! اخیرا مباحثی درباره پرونده FATF مطرح شد، فضا و برآیند کلی اکنون در دولت و مشخصا در مجمع تشخیص مصلحت نظام به سمتی هست که شاهد تصویب این لوایح باشیم و تاثیرگذاری مثبتی در فضای اقتصادی کشور داشته باشد؟

من دوماه پیش مصاحبه‌ای کردم بعضی از رسانه‌ها برداشتشان درست نبود و خودم همان حرف را تکرار می‌کنم. اولا در این باره اختلافی بین مجلس دهم و شورای نگهبان وجود داشت. آن مجلس اصرار کرد و این قانون به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد زیرا در آن مواردی که شورای نگهبان و مجلس اختلاف نظر داشته باشند و مجلس اصرار کند، موضوع برای تشخیص مصلحت به مجمع می‌رود. اما تا بخواهیم آن را در جلسه مجمع بررسی کنیم مجلس دهم تمام شد و مجلس یازدهم رسید.

معمولا در مجمع تشخیص، نمایندگان مجلس و دولت از ایده خودشان دفاع می‌کنند. از نمایندگان مجلس دعوت شد که دفاع کنند. مجلسی‌ها گفتند این برای مجلس دهم بوده و ما قبول نداریم. یعنی اصلا این کار، کار ما نیست و برای مجلس قبلی است. در صورتی که در حاکمیت نهادها، افراد عوض می‌شوند اما مسئولیتهایشان که عوض نمی‌شود! یعنی اگر یک نماینده‌ای از طرف مجلس می‌آید، باید از عملکرد مجلس دفاع کند. این اتفاق زمانی که رخ داد، در مجمع هم زمینه مناسب نبود که به اف‌ای تی اف رای داده شود.

دولت آقای روحانی هم دفاع می‌کرد که ضرورت دارد اما در هر صورت مجمع ۵ تا ۶ ماه معطل شد. در آیین نامه داخلی مجمع اگر بین مجلس و شورای نگهبان، مجمع در یک مدت معین اظهارنظر نکند؛ می‌گویند که نظر شورای نگهبان حاکم می‌شود. چون اگر بخواهیم رای بدهیم باید به نظر مصلحتی مجلس رای دهیم. اگر رای ندهیم یعنی نظر شورای نگهبان ارجح است. بنابراین این موضوع معطل و منتفی شد.

آقای روحانی، رئیس جمهور وقت هم اواخر دولتشان نامه‌ای خدمت مقام معظم رهبری نوشتند که از وقت مجمع برای رسیدگی به این موضوع گذشته و ما به اف‌ای تی اف نیاز داریم، شما اذن دهید که مجدد رسیدگی کنند. حضرت آقا مضمون پاسخشان این بود که اشکال ندارد مجمع مجددا رسیدگی کند اما اینکه تصویب کند یا نه بستگی به کارشناسی خود مجمع است (اینها مضمون نامه رهبری بود که مطرح کردم عین واژه‌های نامه خاطرم نیست) اما مضمون این بود که از نظر اینکه اجازه داشته باشند مجددا رسیدگی کنند مجازند اما اینکه تایید کردن یا نکردن را باید خودتان بررسی کنید.

بنابراین بررسی دوباره در مجمع مطرح شد و اعضا شروع به بررسی کردند تا اینکه دولت فعلی روی کار آمد. دولت فعلی هم بر نظر مجلس فعلی بوده که مخالف کرده بود. من دو ماه قبل مصاحبه‌ای کردم که اگر دولت در عمل احساس می‌کند به FATF نیاز قطعی دارد، اگر این موضع خود را به مجمع اعلام کند می‌تواند روی نظرات مجمع تاثیر بگذارد.

یعنی الان اگر رای گیری کنند مجمع به اف‌ای تی اف رای نمی‌دهد اما اگر دولت با نظر موافق به مجمع برود و اظهارنظر کند، ممکن است نظر تعدادی از اعضای مجمع عوض شود.

در آن موقع حرف‌های تندی زده بودند. تعدادی از نماینده‌ها گفته بودند که اگر FATF تصویب شود یعنی باید حاج قاسم را کت بسته تحویل صهیونیست‌ها دهیم. البته نه مستدل بود نه منطقی. اصلا اف‌ای تی اف برخی جاهایش ربطی به تحریم ندارد و یک سری روابط بین بانکی است.

من هنوز شخصا معتقدم که اف‌ای تی اف اگر تصویب شود یک سری از مشکلات را حل می‌کند؛ همین کسانی که رئیس اف‌ای تی اف هستند هم دارند بزرگترین پولشویی‌ها را در دنیا انجام می‌دهند ولی قانون را دور می‌زنند و برایشان مشکلی ندارد.

دولت نظر مشخصی در این باره اعلام نکرده است؟

دولت نه، یعنی باید مجمع جلسه بگذارد و رسما بیایند و اعلام کنند. البته دولت صحبت متفرق که می‌کند و می‌گوید ما یک سری کارهایی کردیم. در مرکز اف‌ای تی اف، ایران جزو کشورهای پرریسک شده بود و در جلسه بعدی قرار بود ایران را وارد لیست سیاه کنند. دولت خیلی تلاش کرد و اسمش در لیست سیاه نرفت اما هنوز در لیست کشورهای پرریسک هستیم که باید دولت به میدان آمده و مسئله را حل کند.

آقای باهنر! شما چندی پیش، شرطی را برای حضور اصلاح طلبان در انتخابات گذاشتید، این موضوع را در سال ۹۰ و بعد از حوادث سال ۸۸ هم به نوعی دیگر برای اصلاح طلبان مطرح کرده بود، که آن‌هایی می‌توانند به انتخابات مجلس ورود کنند که این شرایط را داشته باشند. این اظهارات بازتاب‌هایی هم به ویژه از طرف اصلاح طلبان داشت. شما هنوز هم معتقد بر این شروط هستید؟ با توجه به اینکه بعدا تاکید کردید که اقلیت اصلاح طلب قوی باید در مجلس بعدی حضور داشته باشد.

من در زندگی سیاسی‌ام این تحلیل‌ها یعنی تحلیل صفر و صدی و سیاه و سفید را قبول نداشته و ندارم. اینکه بگوییم یک آدم بد است یا خوب. نه بین بد و خوب بین صفر و صد ۱۰۰ عدد است. چون در مورد اصلاح طلبان اسم بردید؛ من بارها گفته ام، حتی همان سال ۸۸ بعضی از دوستان تندرو ما را به ساکت فتنه متهم می‌کردند اما همان سال ۸۸، سیزده میلیون نفر به آقای مهندس میرحسین موسوی رای دادند. حدود ۲۴ میلیون هم آقای احمدی نژاد رای آورد. یک عده معتقد بودند که باید برویم این ۱۳ میلیون را کشف کنیم ببینیم چه کسانی هستند اما من قبول نداشتم و ندارم.

این افراد زمانی به مهندس موسوی رای دادند که کاندیدای رسمی نظام جمهوری اسلامی بود و شورای نگهبان تایید کرد و وارد انتخابات شد و هر کس هم به ستاد او رفته، موسیقی زده، خرج کرده، کمک کرده و رای داده حق طبیعی‌اش بوده است.

بعد از انتخابات وقتی مهندس موسوی آن فتنه را شروع می‌کند، آن موقع باید ببینیم چه کسانی از مهندس موسوی حمایت می‌کنند. ۹ دی سال ۸۹ من خیلی‌ها را دیدم که به مهندس موسوی رای داده بودند ولی در راهپیمایی ۹ دی شرکت و آن‌ها را محکوم کردند. بحث‌مان این است که یک شخص فتنه‌گر است و یکی برانداز است و دیگری قانون اساسی را قبول ندارد.

یک سری ایران یکپارچه را قبول ندارند؛ پس اینها صلاحیت ورود به مراکز حکومتی را ندارند. اما در اصلاح طلبان خودم کامل شناسایی کردم، یک عده می‌گویند می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم ما اگر می‌خواهیم وارد قدرت شویم باید پای صندوق‌های رای بیاییم. یک عده هم دنبال تحریم هستند و می‌گویند تحریم می‌کنیم، رای نمی‌دهیم و شرکت نمی‌کنیم. من می‌گویم باید میان این دو گروه تفاوت قائل شد. آن کس که می‌خواهد تحریم کند، برانداز باشد و فتنه‌گر باشد بحث دیگری است.

همان زمان سال ۸۸ ما هفته بعد انتخابات پیش مهندس موسوی رفتیم، چند نفر بودیم آقای عسگر اولادی هم بود. به او گفتیم در انتخابات شرکت کردی و ۱۳ میلیون رای خوب آوردی. من به او گفتم شما رقیب احزاب شوید، و اگر بتوانید درست مدیریت کنید دوره آینده حتما رئیس جمهور می‌شوید، اما اگر بخواهید رقیب نظام شوی آن موقع مسائل دیگری پیدا می‌شود.

رقیب احزاب شدن با رقیب نظام شدن فرق دارد. هیچ حکومتی قبول نمی‌کند کسی رقیب نظام شود. قاطعانه و مستدل می‌گویم همین الان لیبرال‌ترین و دموکراتیک‌ترین کشورهای دنیا رقیب حکومت را برنمی تابند. فردا در آمریکا مثلا در انتخابات ریاست جمهوری از حزب دموکرات، از حزب جمهوری خواه هم می‌آیند. فرض کنید یک نفر هم ثبت نام کند بگوید من مرامم کمونیستی است، شما فکر می‌کنید برایش فرش قرمز پهن می‌کنند؟ ممکن است صلاحیت پیدا کند اما برایش پرونده مالیاتی تشکیل می‌دهند و هفت جد و آبادش را به باد می‌دهند.

هیچ کشوری شوخی ندارد. اصلاح طلب‌هایی مانند تیپ کارگزاران که می‌گویند در انتخابات شرکت می‌کنیم و رای هم می‌آوریم یا مثلا حزب اعتدال و توسعه که حتی تعدادی از آن‌ها ثبت نام کردند. من واقعا معتقدم که شورای نگهبان باید به اینها اجازه دهد. اگر کسی پرونده قضایی دارد یا محکومیت اخلاقی یا مالی یا جاسوسی دارد که هیچ نظامی آن‌ها را تحمل نمی‌کند ما هم نباید قبول کنیم. اما آن‌هایی که اسمشان اصلاح طلب است و نظام را قبول دارند اما ممکن است مثلا باهنر را قبول نداشته باشد و رقیب باهنر شود خب باشند و بیایند.

در بحثی که مطرح شده بود، آنجا خبرنگار گفت آقای حجاریان گفتند که ما به این ۴ شرط یا ۶ شرط حاضریم در انتخابات شرکت کنیم. به شرطی که همه‌مان تایید شدیم و… در آخر هم گفته بود اگر آقای رئیسی هم استعفا دهد خیلی خوب می‌شود. خبرنگار از من سوال کرد که شما نظرتان درباره این شرایط آقای حجاریان چیست. گفتم آقای حجاریان تشریف بیاورند در انتخابات شرکت کنند اما به ایشان سلام برسانید و بگویید که نظام برای شما شرط می‌گذارد شما حق ندارید برای نظام و قانون اساسی شرط بگذارید.

قانون اساسی برای ما شرط می‌گذارد که ما با چه ترتیبی و چه شرایطی می‌توانیم در انتخابات شرکت کنیم. این بحث را گفتیم عده‌ای ناراحت شدند و گفتند باهنر تهدید کرد. اما اینطور نیست من در بسیاری از مصاحبه‌هایم گفتم که یک سری اصلاح طلب بدخیم هستند و یک سری خوش خیم. اصلاح طلبان خوش خیم بیایند و با هم رقابت کنیم.

همین افراد به اصطلاح خوش‌خیم می‌توانند از شورای نگهبان تایید صلاحیت بگیرند؟

عرض کردم چهره‌هایی که می‌آیند باید سفید باشند نه کسی ثبت نام می‌کند که زندان بوده و محکومیت قضایی داشت. حالا محکومیت‌های قضایی هم متفاوت است طرف محکوم می‌شود که چند سال از حقوق اجتماعی محروم است این حکم صادر می‌شود بله نمی‌تواند اصلا صراحت قانون است که اینها نمی‌توانند باشند.

مجلس دهم هم بر اساس چهره‌های سفید اصلاح طلبان شکل گرفت، افرادی که سابقه خیلی سیاسی و تخصصی نداشتند و نتیجه‌اش همان مجلسی شد که الان شما در برخی مسائل منتقدش هستید منظورم این است که اصلاح طلبانی که چهره سفید باشند لزوما چهره‌های شاخص نیستند!

این قانون روشن مجلس است؛ یعنی قانون مصوبی است که نه شورای نگهبان می‌تواند از آن صرف نظر کند و نه کس دیگر. باید مشخصا ۴ یا ۵ مشخصه را داشته باشند. البته ما مشکلات اساسی دیگری هم داریم که آن‌ها را الان نمی‌خواهم بگویم.

اصولا کشورهایی که حکومتشان مبتنی بر رای مردم است و ما می‌گوییم مردم سالاری یکی می‌گوید دموکراسی یا هر چیز دیگر؛ حکومت‌هایی که مبتنی بر رای مردم می‌خواهند حاکم باشند لازمه ابزار این حکومت‌ها ۳ یا ۴ تا حزب قدر و قدرتمند است. ما متاسفانه ۲۰۰ حزب در کشور داریم ولی هیچکدام از اینها یک حزب فراگیر قدرتمند و قوی نیست. کادرسازی و نیروسازی در احزاب رخ می‌دهد. در نیروهای مسلح اگر یک کسی بخواهد سردار شود باید اول ستوان شو، بعد سروان، بعد سرگرد و سرهنگ شود و اگر خوش درخشید سردار می‌شود.

معتقدم مجلس ما جای ۲۹۰ سردار خوب است اما متاسفانه چون حزب نداریم هرچند دوستانی که به مجلس می‌روند آدم‌های خوبی هستند چه اصلاح طلب و چه اصولگرا، ولی بیشتر ستوان و سرگروهبان هستند. اینها آدم‌هایی نیستند که در حزب شکل گرفته باشند. یک مشکل دیگر همان دادگاه و قانون اساسی که در خیلی از کشورها این کارها را حزب قبلا انجام می‌دهد یعنی اشخاصی را معرفی می‌کند که دادگاه و قانون اساسی استدلالی علیه‌شان نداشته باشد.

اگر بگوید این اشخاص در فتنه بودند، جنگ هم کردند، آتش هم زدند، زندان هم رفتند اکنون می‌خواهند نماینده مجلس شوند، هیچ حکومتی اجازه نمی‌دهد.

یعنی شما از رویکرد شورای نگهبان دفاع می‌کنید؟

بنده عرض کردم من صفر و صدی نمی‌گویم. معتقدم که تعداد زیادی از اصلاح طلبانی که ثبت نام کردند، سفید هستند و سابقه ندارند و جرمشان این است که طایفه‌ای به نام اصولگراها مثل من را قبول ندارند. این اصلا گناه نیست و حتما باید توسط شورای نگهبان تایید شوند.

شما رایزنی‌ای برای تایید این افراد با شورای نگهبان یا نهادهای دیگر حاکمیتی داشتید؟

بله رایزنی می‌کنیم و من بارها و بارها مصاحبه کردم. در دوران ثبت نام موقت با تعداد زیادی از اصلاح طلبان هم تلفنی تماس گرفتم و گفتم که بیایند ثبت نام کنند. من با برخی مثل آقایان نوبخت، واعظی، مرعشی و جهانگیری تماس گرفتم.

آقای جهانگیری گفتند که حوصله مجلس رفتن ندارد. یک تعدادی هم ثبت نام کردند مثل آقای نوبخت و جمشید انصاری و دارند لیست جمع می‌کنند و من کاملا موافقم هرچند در حزبشان نمی‌روم یا حتما در لیست آن‌ها قرار نمی‌گیرم اما حق قانونی‌شان است و این کمک به ماست که بیایند به میدان و رقابت را سنگین کنند.

در جریان اصلاح طلب و اعتدالیون افرادی مانند آقایان ظریف و لاریجانی می‌توانند پدرخوانده بعضی لیست‌ها شوند اما بعید می‌دانم فردی مثل آقای ظریف این کار را انجام دهد، چون به هرحال محافظه کاری خاصی هم دارد. اما آقای لاریجانی نمایندگان ادوار مجلس را ساماندهی می‌کند.

آقای باهنر! شما از جمله لیدرهای تاثیرگذار جریان اصولگرا هستید و نفوذتان مشخص است. اگر بخواهید یک الگویی برای مسیر سیاست ورزی خود خصوصا بعد از خروجتان از مجلس و از جایگاه دبیرکلی جبهه پیروان معرفی کنید چه کسی است، مثلا آقای ناطق نوری یا عسگراولادی برای شما یک الگوی سیاست ورزی در جایگاهی که الان قرار دارید، هستند؟

یک عده از عزیزان که تند و رادیکال هستند رقبای خود را به رسمیت نمی‌شناسند. آقای ناطق نوری در سال ۷۶ رقیب آقای خاتمی در انتخابات بودند. بنده هم رئیس کل ستاد انتخابات آقای ناطق بودم. آقای خاتمی که برنده شد، صبح شنبه ساعت ۸ آقای ناطق پیام تبریک خود را به آقای خاتمی فرستاد.

بله همه ما از رای نیاوردن ایشان جا خورده بودیم معلوم است که حزب شکست بخورد جا می‌خوریم اما معنایش این نبود که حزب مقابل را به رسمیت نشناسد. دو سه روز بعد خودم به عنوان رئیس ستاد آقای ناطق رسما وقت گرفتم و نزد آقای خاتمی رفتم و تبریک گفتم.

متاسفانه یواش یواش یک سری آدم‌های تند رقبای خودشان را به رسمیت نمی‌شناختند. رقبای اصلاح طلب که هیچ اگر مثلا باهنر هم با آن‌ها رقیب شود می‌گویند او هم از خط خارج شده است. یعنی سعی می‌کنند رقبای خود را با انگ‌هایی بیرون میکنند (اول می‌گویند اختلاف سیاسی با طرف داریم بعد یواش یواش می‌گویند اختلاف فرهنگی است بعد عقیدتی بعد می‌گویند مرگ بر ضد ولایت فقیه تموم شد) و فکر می‌کنند خالص خالص فقط خودشان هستند.

این یکی از اشکالات جدی نظام سیاسی ماست که یک عده فکر می‌کنند اگر مثل من فکر کرد قبولش دارم باقی ضد ایران و ولایت فقیه هستند و مشکل دارند.

این روحیه را که باید جناح‌های مختلف را به رسمیت شناخت و برای مصالح کشور هم رقیب بود و هم کار کرد، از خیلی وقت پیش در مجلس زمانیکه اکثریت تام داشتیم و بنده هم مشهور به لابی‌من بودم داشتم. اما با این ۲۸ سالی که من تجربه دارم، معتقدم ۹۰ درصد تصمیمات مجلس غیرسیاسی و غیر جناحی است مثل همین بودجه و برنامه هفتم که جناحی نیست.

متاسفانه یک سری از آدم‌های تند فکر می‌کنند همه چیز را باید جناحی و سیاسی کنند. حتی در همین هدف مندی یارانه‌ها که در مجلس نهم در دوره آقای احمدی نژاد بحث بود. یک کمیسیون ویژه در مجلس تشکیل دادیم و اکثریت تامه هم ما بودیم. این کمیسیون ویژه را مجلس برای ماموریت انتخاب می‌کند. بنده در همانجا دو پایم را در یک کفش کردم و گفتم در کمیسیون باید هم اصولگراها باشند و هم اصلاح طلبان باشند. چون کاری ملی است و باید دوتایی دست به دست هم بدهیم تا مشکل را حل کنیم. اگر می‌خواستیم تمام اعضای کمیسیون ویژه را از اصولگرایان انتخاب کنیم می‌توانستیم ولی من این نوع دیکتاتوری اکثریت را اصلا در هیچ زمانی قبول نداشتم حتی در برنامه‌های توسعه.

من در ۳ یا ۴ برنامه توسعه رئیس بودم ولی اصرار می‌کردم مثلا آقای مجید انصاری در یکی از همین برنامه‌ها نائب رئیس من باشد آن هم به اصرار خودم. و الا در همان موقع هم برخی از دوستان تند بودند که می‌گفتند اینها اصلاح طلب هستند و نباید باشند. من می‌خواهم بگویم که این روحیه‌ای که رقیب را به رسمیت نشناسیم برای مشارکت مضر است. این را باید به تدریج حل کرد. من هم مصاحبه می‌کنم هم می‌گویم هم خواهش می‌کنم هم دعوا می‌کنم تا ببینیم چه می‌شود.

 جریان خالص‌سازی که اشاره کردید خیلی از همین چهره‌های قدیمی و سابقون نظام را عقب رانده و کنار گذاشته و حتی رد صلاحیت شده اند. فکر نمی‌کنید یک روزی شامل حال خودتان شود؟

عرض کردم آن‌ها ممکن است همین فردا اعلام کنند که باهنر از دیدشان صلاحیت ندارد. این به همان دلیل است که رقیب خود را به رسمیت نمی‌شناسند.

چه کسانی پشت این جریان هستند؟ بانفوذ هستند؟

یک ضرب المثلی هست که می‌گوید دیرآمدند و زود می‌خواهند بروند. شما یک سنگی را در کوه منفجر می‌کنید. این سنگ تیزی‌های زیادی دارد. این تیزی‌ها در روزهای اول هست اما موقعی که چندسال کف رودخانه ماندند بهم ساییده شده و نرم می‌شوند.

شما سنگ‌های رودخانه را که نگاه کنید با سنگ شکسته‌ای که در مصالح ساختمانی می‌بینید کاملا متفاوت است. یک سری دوستانمان مثلا جبهه پایداری که۷یا ۸ سال قبل تاسیس شد ابتدا خیلی تند و تیز بودند. ما هم مقداری با آن‌ها کار کردیم. یک جاهایی نرم شدند و مواضعمان با همدیگر نزدیک شده است. یک جاهایی هنوز نتوانستیم همدیگر را قانع کنیم.

آن‌ها همان مواضع تند و رادیکالی را دارند. اینها باید در تعاملات حل شوند؛ وقتی می‌گویم بعضی‌ها نمی‌توانند رقیبشان را تحمل کنند به خودمان نباید این نقد وارد شود. آن‌ها تو را قبول ندارند تو هم بگو آن‌ها را قبول ندارم. این درست نیست من حتی به زور به جلسات آن‌هایی می‌روم که می‌گویند شما را قبول نداریم، حتی یکطرفه.

باید اهل تعامل باشیم و راه حل اساسی آن است که ۳ یا ۴ تا حزب قدر در کشور داشته باشیم. اشکالی هم ندارد که یک حزب اصولگرا باشد، حزبی اصلاح طلب. اما یک شرط اساسی دارد که این احزاب رقیب نظام نباید باشند باید رقیب احزاب باشند. در این صورت می‌شود کار کرد و ارتقا یافت.

فکر می‌کنید تحرکات و اظهارات این روزهای برخی طیف‌ها مثل جبهه پایداری برای گرفتن سهم بیشتر در لیست اصولگرایان است؟

بله. می‌گویند بچه‌ای قهر کرده بود می‌گفت من شام نمی‌خواهم، ولی سرش را از زیر پتو بیرون می‌آورد و می‌گوید من که نمی‌خورم اما آن را برای هرکسی کشیدید، کم است. البته بعضی‌ها هم این بچه را خیلی لوس کردند.

پس شما رد صلاحیت خودتان را بعید نمی‌دانید؟

نه، من البته تسلیمم و یک شوخی هم کردم، با خود آقایان شورای نگهبان هم شوخی کردم و گفتم من قرار نیست کاندیدا شوم که بخواهید من را رد صلاحیت یا تایید صلاحیت کنید. قرار من این است ولی ممکن است فشارهایی باشد و انگ‌هایی بچسبانند. البته با این پیش ثبت نام‌هایی که انجام شده الان شورای نگهبان به اندازه کافی وقت داشته است.

ما دوره گذشته گفتیم ظرف بیست روز ۱۵ هزار نفر را باید بررسی می‌کردند. اما الان دو سه ماه وقت داشتند. بنابراین خیلی‌ها رسیدگی کردند و من امیدوارم و احساس هم می‌کنم که انشالله شورای نگهبان یک وسعت نظر بهتری را انشالله داشته باشد.

برخی پیش بینی کرده بودند که شما را در لیست خالص‌سازی قرار می‌گیرید.

یعنی چی؟ جذب می‌کنند یا حذف می‌کنند؟

نه حذف می‌کنند.

من جایی نیستم که حذفم کنند نه پستی دارم نه مقامی دارم. اما فعال سیاسی هستم دوستان هم محبت دارند. از نظر کاندیداتوری هم خیلی‌ها را تشویق می‌کردم که ثبت نام کنند بعضی‌ها می‌گفتند خودت چرا ثبت نام نمی‌کنی؟ من برای اینکه آن‌ها را قانع کنم ثبت نام کردم.