باهنر: قرار نیست تمام مملکت حزب‌اللهی فکر کند

خلیج فارس:بیش از ربع قرن از عمر ۷۴ ساله‌اش را در مجلس شورای اسلامی گذراند. تجربه هفت دوره نمایندگی که سبب شد بیش از هر ویژگی دیگری با توانمندی‌اش برای لابی‌گری و سمت و سو دادن به آرای موافق و مخالف نمایندگان در خاطره تحولات سیاسی معاصر ایران شناخته شود. چه اینکه او به عنوان نایب‌رئیس ادوار هفتم، هشتم و نهم نبض فراکسیون اکثریت مجلس را حتی بیش از رؤسای وقت مجلس در دست داشت و به عنوان سیاستمدار اصولگرای معتدلی که ثبات و همکاری دولت و مجلس را به استفاده از ابزار استیضاح ترجیح می‌داد و با همین عقیده یک تنه خود را سپر بلای وزرا می‌کرد.

به گزارش«خلیج فارس» به نقل از ایران، با چنین پیشینه‌ای از حضور در مجالسی که به معنای واقعی کلمه یکی از پایه‌های اصلی ساختار حکمرانی به شمار می‌آمدند، بهانه گفت‌و‌گوی‌مان با محمدرضا باهنر که به‌رغم ۸سال دوری از کسوت نمایندگی هنوز قبای سیاست را به تن دارد و از اعضای حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام به شمار می‌رود، پرداختن به چرایی وضعیت متأخری است که در آن نظام سیاسی در مقام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری خود را ناگزیر به تشکیل نهاد‌هایی همچون شوراهای عالی متعدد یافته است.

وضعیتی که اگرچه محتمل است نتیجه پیاده کردن طیف قابل‌توجهی از نخبگان سیاسی در ایستگاه صلاحیت، سیر نزولی اقبال مردم به مشارکت انتخاباتی باشد و در نهایت نگرانی نظام سیاسی نسبت به تأثیر تندروی‌ها بر برون‌داد کرسی‌های نمایندگی باشد، اما باهنر همین دلایل را در لفافه سال‌ها اعتقادش به تقویت احزاب می‌پیچد و جایی از این گفت‌و‌گو برون‌سپاری تصمیم‌گیری‌های مهم به نهاد‌هایی همچون شورای عالی اقتصادی سران قوا، شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی امنیت ملی و مجمع تشخیص مصلحت نظام را محصول شرایط ویژه کشور ارزیابی می‌کند؛ شرایطی که به باور او بی‌شباهت به سال‌های جنگ نیست و چاره‌ای جز تصمیم‌گیری قرارگاهی باقی نمی‌گذارد.

یکی از مسائلی که این روز‌ها در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور به موضوعی قابل بحث تبدیل شده است، ارجاع تصمیم‌گیری‌های مهم و کلیدی به نهاد‌هایی خارج از مجلس است. در این میان برخی هم معتقدند این ارجاع دادن‌ها به نهاد‌هایی خارج از مجلس تا حد قابل توجهی متأثر از تغییر تراز نمایندگی در مجالس اخیر هم هست. به عنوان یک سیاستمدار پارلمانتاریست که ۷ دوره متوالی در مجلس حضور داشتید؛ ارزیابی‌تان از عملکرد مجلس دوازدهم در ۷ ماهی که از آغاز به کار آن می‌گذرد، چیست؟

سؤال شما یک سؤال مقطعی است، اما من می‌خواهم یک پاسخ فرایندی به آن بدهم. حکومت‌ها در دنیا بر دو نوع‌اند؛ یا با ضرب سر‌نیزه بالا آمده‌اند یا با رأی مردم. نظام جمهوری اسلامی ایران در زمره حکومت‌هایی است که به عنوان یک مردم‌سالاری دینی از اول بنایش بر این بوده که با رأی مردم تمشیت امور کند و با همین مبنا برای انتخاب رئیس جمهوری و تشکیل دولت به وسیله او، انتخاب نمایندگان مجالس شورا و خبرگان رهبری و نیز انتخاب نمایندگان مردم در شورا‌های اسلامی شهر و روستا، در ۴۵ سال گذشته بیش از ۴۰ انتخابات برگزار شده است. با وجود این آنچه به نظام‌های دموکراتیک قوام می‌دهد، علاوه بر رأی مردم وجود احزاب قدرتمند است. چرا که در فقدان چند حزب قدرتمند و با مواضع مشخص، عرصه سیاست در مخاطره اقدامات پوپولیستی و عوام‌فریبانه قرار می‌گیرد.

در چنین شرایطی افرادی که برای رسیدن به قدرت نیازمند رأی مردم‌اند، دو راه پیش رو دارند؛ یا باید به دنبال اقداماتی بروند که تأیید مردم را دارد و به هر چه آنان خواستند فارغ از اینکه به صلاح است یا نه، عمل کنند، یا باید با تبلیغات و مدیریت فکری- رسانه‌ای مردم را با مواضع و برنامه قابل دفاع خود همراه کنند. اگر راه دوم اتفاق نیفتد، ناچار هر کس که می‌خواهد رأی بیاورد حرف‌هایی می‌زند که فقط طیفی از رأی دهندگان را جذب کند. دیگر برایش مهم نیست که این شعار‌ها چقدر امکان عملی شدن دارند.

برای همین است که همیشه می‌گویم در غیاب احزاب فراگیر موضع‌دار و پاسخگو، برای آینده مردم سالاری دینی بیمناکم. زیرا بالاخره بزرگ‌ترین سرمایه کشور و نظام ما اتکا به مردم است. اینکه امام (ره) می‌گفت «میزان رأی ملت است» و تأکید داشت باید از مردم پرسید که جمهوری اسلامی را می‌خواهند یا نه و این رأی باید ثبت شود؛ حکایت دیدن آینده در خشت خام بود. اما حالا اینکه در طول سال‌ها شاهد تنزل درصد مشارکت مردم در انتخابات بوده‌ایم، تبدیل به یک مسأله شده است.

البته در بسیاری از کشور‌های دموکراتیک هم معدل نرخ مشارکت انتخاباتی مردم بیش از ۳۰ تا ۴۰ درصد نیست. اما فرقی که وجود دارد این است که آنجا پای صندوق نیامدن مردم، این گونه تعبیر نمی‌شود که مردم حکومت را قبول ندارند، بلکه این‌گونه معنا می‌شود که برایشان فرقی نمی‌کند کدام حزب بر سر کار بیاید. ما، اما از روز اول قرارمان این بود که بگوییم آنان که پای صندوق رأی می‌آیند فارغ از اینکه به چه کسی رأی می‌دهند، دارند به نظام جمهوری اسلامی رأی می‌دهند و بیعت می‌کنند.

بنابر این مسأله سرمایه اجتماعی، به دلایلی که عرض کردم، برای ما خیلی مهم است و دشمن هم این را فهمیده و تمام تلاشش این است که میان امت و امام فاصله بیندازد؛ موافق را به بی‌تفاوت، بی‌تفاوت را به منتقد و منتقد را به برانداز تبدیل کند؛ بنابراین پاشنه آشیل ما همین است و باید همه توان و قدرت و سرمایه خود را برای حفظ سرمایه اجتماعی به‌کار بگیریم. بله، متوجه هستم که سؤال شما این نبود، اما پاسخ من این است؛ تا زمانی که حزب نداشته باشیم، همین مشکلات را داریم.

ما اصل را بر این می‌گذاریم که همه نمایندگان آدم‌های متدین و دلسوزی هستند، اما بالاخره مجلس یک جایگاه بلندمرتبه حکمرانی است و حکمرانی با دانشمند بودن فرق دارد. مانند اینکه در یک دانشگاه، ممکن است یک استاد بسیار بلند‌مرتبه تدریس کند، اما همان استاد نتواند رئیس دانشگاه باشد، چون عالم است، اما مدیر نیست. حکمرانی هم همین است. یعنی ما ۲۹۰ نماینده مجلس داریم که گاهی تا ۲۰۰ نفرشان همدیگر را نمی‌شناسند و اینها تا بخواهند با مواضع هم آشنا و با هم هماهنگ شوند، دوره نمایندگی‌شان تمام شده است. اما اگر ما چهار یا پنج حزب داشته باشیم، مانند همه مجالس دنیا فراکسیون‌هایی در آن تشکیل می‌شود که اعضای این مجالس با هم سال‌ها کار حزبی کرده‌اند. خدا رحمت کند مرحوم پرورش را، یک زمانی نایب رئیس مجلس بود. ایشان می‌گفت بعضی از این نماینده‌ها تا بخواهند اسم خیابان‌های تهران را یاد بگیرند، دوره نمایندگی‌شان تمام شده است. حالا اینها می‌خواهند دور هم بنشینند و نقشه راه نظام جمهوری اسلامی را طراحی کنند. یا قوانینی مصوب کنند که دولت هم موظف است بر مسیر آن حرکت کند.

با این شرایط، این غیر ممکن است. این است که می‌گویم ناچاریم به سمت یک نظام چند حزبی حرکت کنیم. منظور من وضعیتی نیست که در آن ۲۰۰ حزب مجوز بگیرند و بعد هم در ایام انتخابات دور هم جمع شوند و جبهه راه بیندازند. تازه در این شرایط ما هم یک انتخاباتی برگزار می‌کنیم و بعدش هم تمام. حزب باید هر روز موضع داشته باشد و اعضایش را آموزش بدهد.

چندین سال است که شما درباره ضرورت وجود احزاب فراگیر صحبت کرده‌اید. من هم مواضعتان را پیگیری کرده‌ام. مسأله این است که ما نه تنها به سمت آن مطلوبی که تصویر می‌کنید حرکت نکرده‌ایم، که برعکس، به جایی رسیده‌ایم که بعضی احزاب ملی و فراگیر هم هنگام انتخابات مجلس به جای معرفی فعالان و سیاستمداران حزبی، ناچار می‌شوند از افراد بدون سابقه حزبی مشخص ولی تأیید صلاحیت شده در فهرست انتخاباتی‌شان استفاده و حمایت کنند. بله، حتماً این یک عامل مؤثر است. اما می‌خواهم شما بگویید که چه شده است که جایگاه مجلس از مجلسی که در دوره اول فعالیت خود، بنی‌صدر را استیضاح و عزل کرد و درباره بسیاری از مسائل مهم تصمیم‌گیرنده اصلی بود، امروز به جایی رسیده است که بسیاری از وظایف آن گویی برون‌سپاری شده است و تصمیم‌گیری به جای مجلس، به مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی هماهنگی سران قوا یا تعداد زیادی شورا‌های عالی که در حوزه‌های مختلف تشکیل شده‌اند، ارجاع شده است؟

این سؤال حاصل یک پارادوکس در فرایند‌ها است. شما مجلس اول را مثال می‌زنید، درحالی که همه چهره‌های مجلس اول کاریزما بودند؛ امثال شهید چمران، آیت‌الله خامنه‌ای، مرحوم هاشمی، شهید باهنر و مرحوم طبسی. حتی لیبرال‌های مجلس اول هم، از مهندس بازرگان تا سحابی و انتظامی، همه چهره‌هایی شناخته شده و کاریزماتیک بودند.

یادم است وقتی موعد ثبت‌نام برای انتخابات مجلس دوم رسید، در بسیاری از حوزه‌های انتخابیه به سختی کسی حاضر می‌شد برای رقابت با نماینده موجود ثبت نام کند. می‌گفت مجلس کجا و من کجا. ما از آن وضعیت رسیده‌ایم به جایی که گاهی برای یک کرسی مجلس بیش از ۲ هزار نفر ثبت‌نام می‌کنند. حضرت آقا زمانی در یک سخنرانی رسمی تلویحاً از این وضعیت انتقاد کردند و فرمودند در جمهوری اسلامی مسئولیت وبال است و باید از آن احتراز کرد، مگر اینکه مشخص شود غیر از این فرد هیچ کس نیست که آن مسئولیت را بر عهده بگیرد که آن وقت می‌شود تکلیف شرعی.

آن زمان در واکنش به اینکه در آن مقطع ۱۶ یا ۱۷ هزار نفر برای انتخابات ثبت‌نام کرده بودند؛ حضرت آقا فرمودند من نمی‌فهمم چرا این همه آدم می‌خواهند که بروند مجلس، مجلس رفتن وبال است. حالا امروز اینکه شما می‌گویید چرا مجلس یک زمان آن تصمیم‌ها را می‌گرفت و حالا اینطوری است، به دلیل همین تفاوت‌ها است. گاهی، وقتی از بعضی از افراد می‌پرسی چرا آمده‌ای ثبت‌نام کنی، می‌گوید «بیکارم، سنگ مفت گنجشک مفت.» یعنی نمایندگی شده است یک کار اداری و یک شغل.

این آمادگی و برنامه نداشتن صرفاً مربوط به مجلس هم نیست. سه روز پس از انتخابات سال ۷۶ به عنوان مسئول ستاد انتخاباتی آقای ناطق، از آقای خاتمی که پیروز انتخابات بود، سؤال کردم چه کسانی را برای وزارت در نظر گرفته‌اید، مشی اقتصادی‌شان چیست؟ ایشان خندید و گفت من اصلاً فکر نمی‌کردم رئیس جمهوری شوم که بخواهم کابینه تعیین کنم.

آقای رئیسی رحمت‌الله علیه هم موقعی که انتخاب شد، تازه به فکر انتخاب وزیر افتاد؛ آخر هم چند نفر را از آستان قدس آورد، تعدادی را از قوه قضائیه. حال آنکه کسی که رئیس جمهوری می‌شود باید در دستش تعدادی آدم کارآمد و قدرتمند داشته باشد که به درد وزارت می‌خورند. همین آقای پزشکیان ناچار شد کارگروه بگذارد. برای هر وزارت ۴۰، ۵۰ نفر را به او معرفی کردند. انتخاب‌هایش هم خوب بود. اما حالا بعضی از آنان که به وزارت انتخاب نشدند، مسأله‌دار شدند و این خوب نیست. این ساختار حکومتی درستی نیست که فردی رئیس جمهوری شود و بعد تازه بگوید حالا چه کنیم. حال سؤال شما این است که خب باهنر! تو که الان ۳۰ سال است می‌گویی حزب، پس چرا نمی‌شود؟

این امر چند دلیل دارد. یکی اینکه ما سیاسیون فقط منافع حزب را می‌خواهیم و حاضر نیستیم هزینه‌های آن را بپردازیم. یعنی در فهرست حمایت شده یک حزب به نمایندگی می‌رسیم، اما بعد می‌گوییم چه حزبی، چه کشکی. در حالی که نماینده حزبی باید مواضع آن را در مجلس پیگیری کند. مسأله دوم این است که بعضی‌ها در کشور ما مدعی هستند نظام حزبی با نظام ولایی سازگاری ندارد. حال آن که در بسیاری از کشور‌های دموکراتیک جهان یک مقام حقیقی یا حقوقی بالاسر احزاب و قوا وجود دارد، نهادی که دکترین سیاسی و راهبرد کشور را تعیین و تعریف می‌کند.

فی‌المثل امریکا یک شورای عالی سیاستگذاری دارد که خط مشی ربع قرن آینده امریکا را تعریف می‌کند و هر حزبی که به قدرت برسد، باید در همان چهارچوب کار کند. اصلاً این طور نیست که رئیس جمهوری بیاید و هر کاری که خواست، بکند. برنامه امریکا برای ۲۵ سال اول قرن توسعه نظامی در پوشش مبارزه با تروریسم بود. الان هم دارد برای ربع قرن دوم برنامه‌ریزی می‌کند. یا مثلاً قانون اساسی فرانسه یک اصل دارد که می‌گوید نظام سیاسی فرانسه لاییک است و این اصل با هیچ شیوه دموکراتیکی قابل تغییر نیست. یعنی اگر ۸۰ درصد مردم هم نظام غیر لائیک بخواهند، می‌گویند ممکن نیست؛ بنابراین در نظام جمهوری اسلامی هم در اصل ۱۱۰ ولی فقیه را داریم و اختیاراتش مشخص است. یک اصل داریم که می‌گوید اختیارات ولی فقیه مطلقه است.

اما چه حضرت امام (ره) چه مقام معظم رهبری، در طول این ۴۵ سال از آن اختیارات مطلقه حتی به اندازه انگشتان دست هم استفاده نکردند و هر اقدامی کردند در چهارچوب اختیارات قانون اساسی بود. خب، قانون اساسی در اصل ۱۱۰ می‌گوید سیاست‌های کلی نظام را رهبری، بعد از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین می‌کند و همه قوا و نهاد‌های نظامی موظف‌اند در چهارچوب آن سیاست‌ها فعالیت کنند. خب، بله، اگر مجلس قانونی تصویب کرد که برخلاف سیاست‌ها بود، آن وقت مجمع تشخیص مصلحت نظام جلویش را می‌گیرد.

شما هفت دوره نماینده مجلس بودید و شاهد این بودید که از یک جایی به بعد، به هر دلیلی احساس شده بعضی مسائل را نمی‌توان در نهاد مجلس حل کرد. با گذشت زمان رفته رفته این نتوانستن تقویت شد. منتها گویا به جای اینکه راه حل مشکلات مجلس از حیث توان اجماع‌سازی، اقناع کردن و تصمیم‌سازی جست‌و‌جو شود؛ ترجیح داده شد مسیر میانبر انتخاب شود. بعضی شورا‌های عالی با تقاضای رؤسای جمهوری یا دیگر سران قوا تشکیل شده‌اند. تبیین شما از این روند چیست؟ آیا فرآیند تقنین از حیث زمانبری و بروکراسی قانون‌گذاری اشکال داشته است؟ چرا توان اقناع و اجماع‌سازی مجلس در دوره‌های مختلف کم شده است؟ چه اتفاقی افتاده که به تشکیل شورا‌های عالی برای تصمیم‌گیری‌ها رسیده‌ایم؟

ببینید! من بحث شما را قبول دارم. در قانون اساسی سه یا چهار مرجع داریم که این مراجع حق قانون‌گذاری و تصمیم‌گیری درباره قوانین دارند. اولین‌شان هم مجلس شورای اسلامی است و دیگری مجلس خبرگان رهبری که حتی بر اساس قانون اساسی درباره آیین‌نامه و شرایط انتخاب اعضا، خودش تصمیم می‌گیرد. مسائل دفاعی و امنیتی کشور و مقدار زیادی از مسائل سیاست خارجی کشور هم در اختیار شورای عالی امنیت ملی است.

اگر به من به عنوان یک پارلمانتاریست بگویند آیا حاضری سیاست خارجی کشور را دربست به مجلس واگذار کنیم؟ می‌گویم اصلاً و ابداً. یادتان باشد یک وقتی مجلس تصمیم گرفت که ارتباط کشور با انگلیس قطع شود که خب مشکلاتی به همراه داشت. یعنی اگر دولت و شورای عالی امنیت ملی اختیاردار چنین مسائلی نباشند، چنین مشکلاتی هم هست. اینکه یک روز لازم باشد در کشوری سفارت داشته باشیم یا روابط را ارتقا بدهیم، از مسائل قرارگاهی است.

در زمان جنگ یک قرارگاه بود به اسم قرارگاه خاتم یا قرارگاه حمزه. این قرارگاه شب تصمیم می‌گرفت که ما چه زمانی و چگونه حمله را شروع کنیم. اصلاً حمله بکنیم یا نکنیم. تصور کنید اگر قرار بود این تصمیم‌گیری به عهده مجلس شورای اسلامی باشد؛ در لحظه‌ای که باید، محرمانه و بموقع تصمیم گرفته می‌شد؟ در خیلی از کشور‌ها همین طور است.

این کنگره امریکا نیست که تصمیم می‌گیرد در جایی نیروی نظامی داشته باشند یا نداشته باشند، رئیس جمهوری و شورای امنیت ملی امریکا است که در این باره تصمیم می‌گیرند. اصلاً این تصمیمات دموکراتیک نیست، قرارگاهی است. بنابراین، آنچه درباره شورا‌های عالی می‌گویید را من هم قبول دارم. مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی در اوایل انقلاب تأسیس شد. تظاهرات و درگیری‎ در دانشگاه‌ها آنقدر زیاد بود که با تصمیم امام (ره) دانشگاه‌ها تعطیل شد. دو سه سال دانشگاه نداشتیم.

بعد هنگام بازگشایی دانشگاه ها، حضرت امام (ره) این شورا را تأسیس کردند تا با ریاست رئیس جمهوری، وزرای مربوطه و دیگر اعضا برای شرایط این بازگشایی تصمیم‌گیری کنند. شورای عالی انقلاب فرهنگی مدتی کار کرد و بعد دبیر وقت آن در نامه‌ای به امام (ره) گلایه کرد که ما در شورا تصمیماتی می‌گیریم، اما دولت اجرا نمی‌کند. حضرت امام (ره) هم توشیح کرده بودند به دولت که کاری کنید تا تصمیمات شورای عالی انقلاب فرهنگی اجرایی شود. (مضمونش این بود) این طور شد که شورای عالی انقلاب فرهنگی هر تصمیمی می‌گرفت باید اجرا می‌شد.

الان رؤسای دانشگاه‌ها به پیشنهاد وزیر علوم و با تأیید شورای عالی انقلاب فرهنگی منصوب می‌شوند. شما ببینید استاندار را وزیر کشور تعیین می‌کند، مدیرکل را وزیر تعیین می‌کند، آن وقت وزیر علوم نمی‌تواند یک رئیس دانشگاه را خودش منصوب کند. خب اینها عجیب است و باید حل شود. من قبول دارم که باید ساختار‌ها درست شوند. اما اینکه آیا می‌شود همه اختیارات را به دست مجلس داد؛ به نظر من نمی‌شود. یعنی در کشور‌های کاملاً دموکراتیک و جمهوری هم همه اختیارات برای مجلس و کنگره نیست.

کنگره امریکا خیلی قدرت دارد، اما جا‌هایی قدرت کاخ سفید از کنگره هم بیشتر است؛ بنابراین این مسائل را با افراط و تفریط نباید دید. همین الان هم به من بگویند آیا حاضری اداره کشور را کاملاً به عهده مجلس بسپاری؟ من می‌گویم نه و به نظرم کار کاملاً خطرناکی است.

اشکال و مانع کجاست؟ البته مسأله این نیست که همه امور را به مجلس بسپرند، اما در روند کار دیده‌ایم که ترجیح این است که بیرون مجلس هم تصمیم‌گیری شود.

نیرو‌هایی که در مجلس هستند افرادی خوب، متدین و ملی هستند. همین چند وقت پیش با تعدادی از نمایندگان جدید دیدار داشتم. به آنان گفتم «شما می‌روید حوزه انتخابیه، کارگران و کارمندان می‌آیند پیش شما، می‌گویند این چه مملکتی است که تورم آن ۴۰ درصد است و حقوق ما ۲۰ درصد اضافه شده، این ناعادلانه است حلش کنید. شما هم فردا می‌روید قانونی تصویب می‌کنید که حقوق ۴۰ درصد اضافه شود، اما همان زمان تورم می‌رسد به ۶۰ درصد. اگر تصویب کرده بودید که حقوق‌ها دو برابر بشود، آن وقت تورم می‌شد ۱۵۰ در صد.»

بنابراین تورم را با این راهکار‌ها نمی‌شود حل کرد. ناترازی بودجه عمومی یکی از ریشه‌های اصلی تورم است. الان در موضوع تورم ما سه ناترازی اساسی داریم؛ ناترازی در بودجه عمومی دولت، ناترازی صندوق‌های بازنشستگی و ناترازی بانک‌ها. این سه ناترازی تورم را تقویت می‌کند. تورم با دستور حل نمی‌شود. ممکن است کسی بگوید دستور دادم که فلان چیز گران نشود. در صورتی که تورم منتظر دستور و توصیه و قانون نیست. عواملی هست که تورم را به وجود می‌آورد و آن عوامل را باید حل کرد. نه اینکه مجلس قانون تصویب کند که در سال ۱۴۰۴ تورم باید ۱۰ درصد بشود. این مصوبه تأثیری ندارد. تورم راه خودش را می‌رود و عوامل اقتصادی فرآیند‌های خاص خودشان را دارند.

آقای باهنر! شما به موارد اساسی تصمیم‌گیری مانند سیاست خارجی و … اشاره کردید که قابل درک بود. اما الان حتی در مسأله‌ای مانند قانون عفاف و حجاب هم این انتقاد‌ها را شاهد هستیم. اساساً به نحوه تصویب قانون عفاف و حجاب، آن هم در کمیسیون و مطابق اصل ۸۵ انتقاد‌های زیادی وارد شد. بعد از تصویب هم انتقاد‌های جدی و متعددی را مطرح کردند. اما نکته اینجاست که این انتقاد‌ها و مشکلات ناظر بر این قانون اساساً ناشی از همین نوع تصمیم‌گیری است تا آنجا که دیدیم نهادی مانند شورای عالی امنیت ملی ابلاغ این قانون را متوقف کرد. عده‌ای از نمایندگان هم معترضند که آقای قالیباف! چه نشسته‌ای که جایگاه و شأن مجلس دارد به باد می‌رود. آیا همان دیدگاهی را که درباره سیاست خارجی و … دارید که نمی‌شود کار را یکسره به مجلس سپرد، به مسأله این قانون هم قابل تعمیم است؟

اگر کسی به توصیه‌های مقام معظم رهبری توجه کرده باشد، در‌می‌یابد که ایشان همواره تأکید دارند نباید جامعه را دوقطبی کنیم. پیرامون اینکه باید وضع اقتصاد کشور بهتر شود، هیچ وقت دوقطبی ایجاد نمی‌شود. چون همه معتقدند این وضع باید بهتر شود. مگر اینکه کسی ضد نظام باشد و بگوید هر چه بدتر شود بهتر است. عموم مردم خواهان بهتر شدن وضع معیشتی‌شان و بهبود اقتصاد کشور در سطح کلان هستند. اما مسأله حجاب متضمن ایجاد دوقطبی است. من اصلاً نمی‌خواهم وارد مسائل شرعی شوم و اینکه حجاب چند درصد از دین ماست.

آیا برای خاطر حجاب یا فیلترینگ می‌توانیم برای نظام جمهوری اسلامی مشکل ایجاد کنیم؟ آن هم در شرایطی که بچه‌های کودکستانی هم به فیلترشکن دسترسی دارند؟ بحث این است که رویه‌های موجود و اینکه بگوییم «واتس‌اپ» و «تلگرام» نباید باشد، چقدر منطقی است؟ بله آنها زهر خودشان را در این شبکه‌ها می‌ریزند، اما با اینها باید با فرآیند‌های نرم‌افزاری کار کرد؛ باید تولید فکر کرد و جهاد تبیین داشت. اگر نه، اینکه ما به مردم بگوییم هیچ چیز نگویید و هر چه ما گفتیم گوش بدهید که اصلاً دوره‌اش گذشته است. آنقدر در فضای مجازی اطلاعات به‌سرعت رد و بدل می‌شود که نمی‌شود مسیر انتشار اخبار را مسدود کرد.

من گاهی با بعضی مسئولان صداوسیما این بحث‌های جدی را دارم. یادتان هست خانمی در تلویزیون گفته بود مملکت برای حزب‌اللهی‌هاست و هر که نمی‌خواهد برود؟ گفتم یک زمانی طاغوت هم می‌گفت مملکت مال حزب رستاخیز است و هر که نمی‌خواهد برود. همه مملکت که نمی‌توانند یک شکل باشند. اصلاً حزب‌اللهی‌ها خیلی هم خوب، ولی قرار نیست تمام مملکت حزب‌اللهی فکر کند. هر کس یک زندگی و یک فکری دارد. بله، باید با آن چیزی که هنجارشکن است، آن چیز‌هایی که امنیت مملکت و نظام را به خطر می‌اندازد، مقابله کرد. آن هم نه فقط با خشونت و… بلکه باید تبیین کرد، توضیح داد، توجیه کرد.

باید افکار عمومی را مهندسی و راهبری کرد. در همین مسأله قانون عفاف و حجاب، ما در مجمع به آن ایراد گرفتیم. اینکه هر کس روسری‌اش را برداشت فلان قدر جریمه‌اش کنند، اعتراض اجتماعی به وجود می‌آورد. من همین الان آدم‌هایی را می‌شناسم که کاملاً متدین و چادری هستند، اما با قانون حجاب موافق نیستند. حالا این میان اگر کسی آمد هنجارشکنی کرد، یا آمد در خیابان کار‌های عجیب و غریب کرد، خب می‌شود با آن برخورد کرد. اما اینکه کسی روسری‌اش عقب‌تر است یا جلوتر، نباید آن را به مسأله جدی کشور تبدیل کرد. نباید دو‌قطبی‌های بی‌جهت به وجود آورد. چون در مسائل اصلی معمولاً دوقطبی وجود ندارد و اغلب در همین مسائل فرعی و سلیقه‌ای است که دو‌قطبی ایجاد می‌شود.

آقای قالیباف در ۷ ماه کار مجلس دوازدهم که بیشترش با دولت آقای پزشکیان و طرح ایده وفاق از سوی او همزمان شد، از لباس رقیب به‌خوبی در آمد و از دولت در مباحث مختلف حمایت کرد. الان هم برای تصمیماتی که تصمیمات کلان نظام است، مانند رأی شورای عالی امنیت ملی به توقف قانون حجاب، بشدت زیر ضرب یک طیف تندرو است. ارزیابی‌تان از رویه مدیریت ایشان در مجلس چیست؟ نمره خوبی به او می‌دهید یا نظر دیگری دارید؟

زمانی در یک گفت‌و‌گوی تلویزیونی از من پرسیدند به دوره نایب‌رئیسی آقای پزشکیان در مجلس چه نمره‌ای می‌دهی؟ گفتم اگر می‌خواهید پزشکیانی را که سال دوم نایب‌رئیس شد با فعالیت باهنر پس از سال‌ها نایب‌رئیسی مقایسه کنید، خب این ناجوانمردی است. بالاخره برای من ۲۸ سال هزینه شد و کار کردم. اما اگر می‌خواهید پزشکیان را با سال اول باهنر مقایسه کنید، بله پزشکیان خوب است و خوب هم دارد کار می‌کند. اتفاقاً خیلی سریع‌تر از من به مسائل مسلط شد و مدیریت کرد. ب

بنابر این اگر بخواهم درباره آقای قالیباف عادلانه ارزیابی کنم، باید بگویم شاید خود من فکر می‌کردم که او بیشتر یک مدیر اجرایی قدرتمند است. در مجلس، آن هم سال اولی که آمده بود و رئیس شد، حتماً اشکالاتی داشت. مثلاً دوره گذشته مجلس یک فراکسیون انقلاب اسلامی داشت با ۲۲۰ یا ۲۳۰ عضو، اما جالب بود که این تعداد هیچ وقت نمی‌توانستند با هم تصمیم بگیرند.

اگر بخواهید در مجلس به چپ‌چپ، به راست‌راست کنید، نمایندگان مجلس زیر بار نخواهند رفت. می‌گویند ما یک نماینده هستیم و رئیس هم یک نماینده است؛ بنابراین در مجلس باید اقناعی کار کنیم. یعنی مدیریت باید بر قلب نماینده باشد. یک بار آقای اعلمی نماینده وقت تبریز تذکر آیین‌نامه‌ای داد. گفتم وارد نیست. در ادامه بحث، اعلمی گفت ما تو را فرستادیم بالا و هر موقع بخواهیم می‌آوریمت پایین. گفتم بله، حرف شما کاملاً درست، هر روزی که بخواهید می‌توانید نایب رئیس را استیضاح و عزل کنید، اما تا زمانی که اینجا هستم، به وظایف آیین‌نامه‌ای خودم عمل می‌کنم. منظور اینکه در مجلس باید نمایندگان را قانع کرد. با پاشو و بنشین نمی‌شود.

آن وقت‌ها قبل از اینکه دکمه رأی را بزنم، می‌گفتم این مصوبه مثلاً بین ۱۶۰ تا ۱۷۰ تا رأی می‌آورد، یعنی اینقدر مسلط بودم. می‌دانستم که با نماینده‌ها باید چه طور کار کنیم. چه کسانی موضع‌شان چیست و چه رأیی می‌دهند. این بود که غافلگیر نمی‌شدیم. زیرا وقتی شما فراکسیونی در مجلس دارید با ۲۳۰ عضو، باید بدانید این فراکسیون رأی موافق می‌دهد یا مخالف؛ بنابراین معتقدم آقای قالیباف بالاخره در این دوره کاملاً مسلط عمل می‌کند. درباره رابطه ایشان با دولت هم باید بگویم روزی که آقای پزشکیان رأی آورد، همان شب زنگ زدم به آقای قالیباف و گفتم باید ببینمتان. ایشان هم به من محبت دارد.

رفتم یک ساعت با او حرف زدم. گفتم در انتخابات ریاست جمهوری به شما رکب زدند. دوستان خودت خراب کردند و رأی کم آوردی و به مرحله دوم نرفتی. حالا آقای پزشکیان آمده… گفتم این دوره را ما کاملاً گذرانده‌ایم. سال ۷۶، می‌خواستیم رئیس‌مان آقای ناطق رئیس‌جمهوری شود که نشد، اما ما با خاتمی کار کردیم. اولین کابینه‌ای که به مجلس معرفی کرد، به تمام وزرایش اعتماد کردیم، در حالی که مجلس و فراکسیون قدرتمندی بودیم و می‌توانستیم نصف کابینه او را بیندازیم. اما گفتیم این خاتمی است که رئیس‌جمهوری شده و ما که نباید با او کل‌کل کنیم، باید با او کار کنیم. به آقای قالیباف هم گفتم باید همه همت خود را بگذاری و با همه توان از پزشکیان حمایت کنی؛ و اتفاقاً در ماجرای رأی اعتماد به وزرای دولت پزشکیان حمایت کردند…

بله حمایت کرد و عجیب هم بود که تمام کابینه پزشکیان رأی آورد. در حالی که بعضی نمایندگان تند و تیز با این موضع که این فتنه‌گر بوده و آن دیگری چه و چه، به دنبال این بودند ۷ تا ۸ وزیر پیشنهادی پزشکیان را بیندازند. اما آقای قالیباف به خوبی مدیریت کرد و همدلانه کار کردند. من تصورم این است که باید همه توانمان را بگذاریم.

ممکن است آقای پزشکیان کاندیدای ما نبوده باشد، اما الان رئیس جمهوری است و ما در مملکت‌مان مشکل کم نداریم؛ در اقتصاد، بودجه، صندوق‌های بازنشستگی، در بانک‌ها و بویژه در دیپلماسی. باید با همه توان به آقای پزشکیان کمک کنیم. آقای قالیباف در این باره کاملاً توجیه بود. یعنی من بعضی جا‌ها احساس می‌کردم بیخودی دارم با او محاجه می‌کنم. خودش قانع و قائل به همین بود. تا اینجا هم فکر می‌کنم مجموعاً دولت و مجلس خوب با هم کار کرده‌اند. البته آقای قالیباف تحت فشار تندرو‌های مجلس است و باید آرامشان کند.

البته نه اینکه باج بدهد؛ ولی باید آرامشان کند. چند وقت پیش، همین نمایندگان قانونی را در مجلس تصویب کردند که براساس آن نیرو‌های شرکتی را رسمی کنند. خب، این خیلی کار سخت و از نظر ما زیان‌آوری بود و در مجمع جلویش را گرفتیم. یک نماینده جوان در تریبون باز مجلس گفت این باهنر و انصاری و… چه کاره‌اند که در مجمع جلوی مصوبه مجلس را گرفتند؟ حالا شما می‌گویید چرا مجمع دخالت می‌کند؟ این طور مواردی هست و مجلسی‌ها گاهی از نظر عاطفی می‌گویند چه اشکال دارد حالا یک میلیون نفر هم به کارمندان دولت اضافه بشوند؟! می‌گویند اینها هم خانواده و زندگی دارند. اما ما می‌گوییم یک طرف قضیه منافع اینها است، اما طرف دیگر منافع ۸۰ میلیون جمعیت!

ما باید بین این دو سبک و سنگین کنیم. کشور ما دارد از سنگینی بوروکراسی می‌ترکد. دولت هر چه پول در‌می‌آورد، مالیات می‌گیرد، نفت و اموال می‌فروشد، فقط دارد حقوق می‌دهد. چیزی برای بودجه عمرانی و سرمایه‌گذاری و توسعه باقی نمی‌ماند. سیاستمدار که نمی‌تواند صرفاً عاطفی برخورد کند و جوری بشود که ۸۰ میلیون جمعیت ایران بروند زیر پوشش کمیته امداد! این طوری که نمی‌شود مملکت‌داری کرد. در مجموع اینکه، من همکاری بین آقای قالیباف در مجلس و پزشکیان در دولت را همکاری خوبی می‌بینم و البته برخی مواقع قالیباف تحت فشار عده‌ای از نمایندگان قرار دارد. حالا ممکن است یکی، دو جا هم کار از دستش درآمده باشد.
حل مسأله FATF مبادلات مالی با کشور‌های دوست را تسهیل می‌کند

مهم‌ترین بحث امروز مجمع بحث پیوستن ایران به FATF است. چرا این همه مدت این موضوع در مجمع مسکوت ماند؟ پشت پرده مخالفت‌هایی که در مجمع پیرامون این مسأله انجام شده است، چه بود؟

مجلس دهم همه موارد مورد نیاز برای پیوستن به FATF را تصویب کرد و شورای نگهبان فقط در بعضی احکام آن ایراد گرفت که در ادامه با اصرار مجلس دهم بر آن مصوبات، اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان و بحث پیوستن به FATF به مجمع ارجاع داده شد. وقتی مجمع خواست مسأله را بررسی کند، عمر مجلس دهم تمام شد و مجلس یازدهم جایگزین آن شد. بنا‌بر‌این وقتی بحث به صحن مجمع آمد، مجلس از طرح خود دفاع نکرد و به نوعی هماهنگ با شورای نگهبان شد.

در چنین وضعیتی قطعاً مجمع رأی نمی‌دهد؛ بنابراین مسأله با نظر رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام مسکوت ماند. چرا که اگر رأی‌گیری می‌شد، به نفع شورای نگهبان رأی داده می‌شد و مسأله به بایگانی می‌پیوست. وقتی موضوعی به مجمع ارجاع داده می‌شود، براساس آیین‌نامه مجمع، اگر مجمع نتواند در مدت مشخصی، یعنی چند ماه تا یک سال، اعلام نظر کند، نظر شورای نگهبان حاکم می‌شود؛ بنابراین موضوع بعد از یک سال از دسترس مجمع خارج شد.

آقای روحانی در اواخر دولت‌شان به مقام معظم رهبری نامه نوشتند که ما مشکلاتی داریم و نیازمندیم مسأله FATF حل شود، اما مجمع الان دیگر نمی‌تواند رسیدگی کند، شما اجازه دهید که مجمع مجدداً بتواند به این مسأله رسیدگی کند و حتی توصیه کرده بودند که مجمع تصویب کند. رهبری در نامه‌ای به مجمع گفتند که مجدد به این موضوع رسیدگی کنید، اما ایشان اعلام کرده بودند که تصویب با نظر کارشناسان باشد و تصمیم بگیرید. وقتی موضوع مجدد به مجمع آمد، دولت آقای رئیسی تشکیل شد. پس دوباره باید منتظر دولت می‌بودیم تا بیاید و از لایحه خود دفاع کند. چرا که حالا مجلس با شورا هم‌نظر بود.

با این حال، دولت نیز اصراری برای بررسی نداشت و بیشتر به دنبال این بود که ما به لیست سیاه FATF نرویم؛ بنابراین امروز هم دولت مؤثر است، یعنی دولت اگر بیاید و محکم دفاع کند، مجمع موضوع را به صورت جدی در دستور کار قرار می‌دهد.

در مورد FATF حتی چین و روسیه که دوست و متحد راهبردی محسوب می‌شوند، پیوستن ایران به این نهاد مالی بین‌المللی را توصیه کرده و ضروری می‌دانند. بانک‌های چین حتی از صدور یک کارت بانکی برای اساتید ایرانی مقیم چین خودداری می‌کنند. این کمترین خواسته یک ایرانی است، بماند که به دلیل قرار داشتن ما در فهرست سیاه FATF در روابط مالی ما با کشور‌هایی که نزدیک‌‎‌ترین روابط را داریم، مشکل ایجاد شده است. چه مصلحت بالاتری وجود دارد؟

من معتقدم تحریم‌ها ضربه زیادی به کشور زده و مسأله FATF هم وضعیت را بدتر کرده است. بر خلاف کسانی که می‌گویند با وجود تحریم‌ها رفع مسأله FATF مشکل چندانی را حل نمی‌کند؛ معتقدم دست کم می‌توان با کشور‌های دوست که زیر بار تحریم امریکا نمی‌روند، مبادلات مالی و پولی داشت. حال آن که اکنون براساس مقررات بین‌المللی، همین کشور‌ها هم نمی‌توانند با ما مبادلات مالی داشته باشند. البته من الان نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که مجمع به پیوستن ما به FATF رأی خواهد داد یا نه. ما نیازمند بحث‌های کارشناسی و دفاع از سوی دولت هستیم. موضع من هم دفاع جدی است.

مجمع یک نهاد متفکر در ساحت نظام سیاسی جمهوری اسلامی محسوب می‌شود. رؤسای قوا دائماً از ناترازی‌ها صحبت می‌کنند. یک عده، از جمله در مجمع می‌گویند چرا رشد ۸ درصدی که پیش‌بینی شده اجرا نمی‌شود؟ از طرف دیگر گفته شده تحقق رشد ۸ درصدی دست کم به ۲۰۰میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز دارد. به هرحال چنین وضعیتی به یک تصمیم‌سازی فراتر از شرایط عادی برای عبور از این وضعیت، نیاز دارد. چرا ایده‌ای برای حل این مسأله وجود ندارد؟

ما مشکل داریم، اما در چهل سال گذشته روز‌های سخت‎تر از این را هم پشت سر گذاشتیم. با کمک مردم و تدبیر رهبری از همه آنها عبور کردیم. با این حال ما باید یک راه‌حل برای عبور از وضعیت کنونی داشته باشیم. من در یک دیدار با رئیس جمهوری به ایشان گفتم شما نهایتاً بتوانید کار‌های روزمره لازم در منصب ریاست جمهوری را انجام دهید، در حالی که مملکت نیاز به چند جراحی دارد و البته این جراحی‌ها خونریزی دارد، عوارض دارد و ریکاوری می‌خواهد؛ بنابراین شما نیازمند یک کادر مجرب هستید و باید از افرادی که تجربه و سابقه دارند و مهم‌تر از همه شخصاً ذی نفع وضع موجود نیستند، بخواهید برای جراحی‌های اساسی نقشه راه تعیین کنند. این نقشه راه نیازمند خردمندی، اطلاعات و شهامت است. هر چه زمان بگذرد شرایط بدتر می‌شود، بنابراین نباید معطل کرد. ما در حال حاضر وظیفه خطیری بر عهده داریم. نزدیک به ۸ تا ۹ سال است که درگیر جنگ جدی اقتصادی هستیم.

رهبری در همین رابطه شورای عالی سران قوا را تأسیس کردند و گفتند با مشورت مشاوران خود تصمیم بگیرید و هر زمان به اجماع رسیدید، من حمایت می‌کنم و به آن تصمیم عمل کنید. ایشان حتی اعلام کردند هر زمان که به اجماع رسیدید، حتی نیاز نیست از من اجازه بگیرید و به آن تصمیم عمل کنید. به این دلیل که جنگ تمام‌عیار است و باید قرارگاه ایجاد کرد. این یک جنگ اقتصادی جدی است و ما نمی‌توانیم منتظر تصمیم شورا‌ها و نظر مجمع و شورای نگهبان و… بمانیم. بلکه باید تصمیم‌گیری کرده و سریع به آن عمل کنیم. برخی از تصمیمات سری است و در مذاکرات هم تأکید می‌شود که رسانه‌ای نشود. اینها ضروریات شرایط و وضعیت کنونی کشور است. نباید جامعه را معطل تصمیمات نهاد‌های مختلف کرد. این جنگ تمام عیار نیازمند قرارگاه است و این قرارگاه نمی‌تواند منتظر نظر کمیسیون اقتصادی دولت، شورای اقتصاد و دیگر مجموعه‌ها باشد.

این روز‌ها یکی از مواردی که به‌صورت ضمنی مطرح می‌شود و بویژه پس از انتشار شایعه دیدار آقای ایروانی سفیر جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد با ایلان ماسک تقویت شد، بازگشت به روند جدی‌تر کاهش تنش با امریکا ست. آیا به عنوان یک عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام چنین احتمالی را تأیید می‌کنید؟

چنین مباحثی را نمی‌شود و نباید به سطح مباحثات رسانه‌ای آورد. بسیاری از مشکلات کشور راه‌حل دارد و می‌شود با تدبیر و البته جراحی از این مشکلات عبور کرد. نباید مردم را ناامید کرده یا به آنان دروغ بگوییم.