میرسلیم: انتقال سرمایه به خارج ایران نوعی خیانت است

خلیج فارس: مشکلات اقتصادی چند سالی است که مورد توجه قرار گرفته، اما به دلیل تحریم‌ها، سوءمدیریت‌ها، رانت‌ها و فساد‌ها هرگز به شکوفایی و بهتر شدن شرایط کشور و مسائل معیشتی کشور منتهی نشده است. اقتصاد از جمله حوزه‌هایی است که به دغدغه سطح اول کشور تبدیل شده و مضمون شعار‌های سال‌های اخیر قرار گرفته و امسال نیز شعار سال «سرمایه‌گذاری برای تولید» انتخاب شده است. به همین سبب درباره این شعار با مصطفی میرسلیم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت‌و‌گو کردیم که در زیر آمده است:

ارزیابی شما درباره شعار امسال چیست؟

در شرایطی که میهن ما را تهدید می‌کنند و مردم شریف ما از بی‌کفایتی‌ها و نیز آثار تحریم‌ها رنج می‌برند، راه‌حل کلان برای مصونیت در مقابل دشمن خارجی و به‌ویژه خروج از رکود و تورم خودساخته، همین تأکید بر تولید و سرمایه‌گذاری برای تحقق تمام عیار آن است.
بله. اما اول باید اصل راه حل را بررسی کرد و سپس به برطرف کردن موانع و آن‌گاه آماده سازی مقدمات لازم و کافی پرداخت. اما نکته اصلی این است که در جامعه برای جوابگویی به نیازها، دو شیوه کلی وجود دارد؛ یکی وارد کردن مایحتاج مردم از دیگر کشور‌ها که مستلزم در اختیار داشتن مقادیر بی‌حساب ارز است و فعلا تا حدود زیادی منتفی است و به‌علاوه مفهوم آن حرکت به سمت مصرف‌زده شدن جامعه و وابسته شدن به بیگانگان است و در حقیقت باعث افزایش تولید آنها و عقب افتادن ما از دیگران می‌شود، یعنی هیچ‌گاه به پیشرفت دست نمی‌یابیم، چه رسد که بخواهیم رتبه‌دار شویم! اما شیوه دوم، که در واقع راه نجات در آن است و هر کشوری که تا امروز توسعه یافته به اتکاء آن بوده، استفاده سنجیده از مجموع امکانات داخلی برای افزایش تولید است، به گونه‌ای که با صادرات مازاد بر نیاز تولیدات داخلی بتوانیم آنچه را در کشور امکان تولیدش را نداریم یا تولیدش توجیه اقتصادی پیدا نمی‌کند، به اندازه ضرورت وارد کنیم. این شیوه دوم ما را از بن بست خارج می‌کند و جایگزین هم ندارد و تأخیر در آن جز خسارت و عقب‌ماندگی اثری برجای نمی‌گذارد؛ بنابراین تأکید بر تولید مفهوم بسیار مهم استقلال و سیادت و پیشرفت را دربردارد و از همین رو سال‌های متمادی است که به شکل‌های مختلف در شعار‌های سال یادآوری می‌شود.
چرا مسئولان حق مردم نمی‌دانند که از بهترین کالا‌ها و خدمات دنیا استفاده کنند و همواره باید از محرومیت رنج ببرند؟

استفاده از محصولات پیشرفته و خدمات ارزشمند حق مسلم مردم است، اما برآوردن آن حق نباید به گونه‌ای باشد که قابل دوام نباشد و موجب بیکاری و بیعاری در جامعه شود و مردم را به صورت طفیلی بیگانگان درآورد. ما برای رسیدن به کالا‌های خوب و خدمات ارزنده باید ابتدا تا آنجا که توانایی داریم از قابلیت‌های خود بهره‌برداری کنیم؛ و این قابلیت‌ها و امکانات و نعمات به لطف خدا کم نیستند و باید بهره‌برداری بهینه از آنها برای تولید مایحتاج خود بکنیم و آنچه را حق خود می‌دانیم با استفاده از تجربه، دانش و فناوری تولید کنیم و الا می‌شویم مصداق «من آنم که رستم بود پهلوان!» این موضوع مهم در شعار «ما می‌توانیم» تبلور یافته و دشمنان ما برای تضعیف روحیه تلاش و کوشش در جامعه ما، تبلیغات گسترده‌ای به راه انداختند تا با تحقیر ما، مانع بهبود کیفیت تولید و پیشرفت ما شوند. این ترفند بعد از نهضت مشروطه نیز سابقه مشابه داشته است. حقیقت این است که استعداد بسیار خوبی در جوانان ما وجود دارد که اگر به فعلیت برسد، ایران گوی سبقت را از بسیاری کشور‌های دیگر می‌رباید و ما نباید بگذاریم با گسترش مصرف کالا‌های بیگانه آن استعداد‌ها سرکوفت بخورد و بدتر از آن، با مهاجرت سر از خارج درآورد.
شما با سفر به خارج کلا مخالف هستید؟

سفر به دیگر کشور‌های پیشرفته اگر برای علم‌آموزی و تجربه‌اندوزی باشد بسیار خوب و لازم است ولی اگر با هدف نشستن بر سر سفره دیگران باشد و حتی عملا منجر به خدمت به آنان شود که نتیجه‌اش افزایش فاصله ما با آنها باشد، خطا است و این که برخی می‌گویند علم و تجربه ما آن قدر تخصصی شده که در ایران امکان بهره‌برداری از آن نیست و ما می‌خواهیم کمک به پیشرفت دستاورد‌های بشری کنیم… بهانه‌ای است برای خاموش کردن ندای وجدان‌شان، ندایی که فریاد برمی‌آورد: چرا نتایج زحمات پرورش پدران و مادرانتان و تلاش‌های آموزگارانتان در آموزش ابتدایی و متوسطه و استادانتان را در دانشگاه در ازای دریافت مادیات، در خدمت دیگرانی قرار دادید که دشمن شما یا در بهترین حالت رقیب شما هستند، در حالی که در کشور خودتان بیشتر به آن علم، تجربه و خدمت احتیاج دارند؟ آنها رفاه کوتاه مدت شخصی را بر اصلاح و پیشرفت عمومی میهنی، که البته بدون رنج نیست، ترجیح داده‌اند.

عده دیگری هم به خارج سفر کرده و سرمایه‌های میهنی را با ترفند‌های مختلف به ارز تبدیل و از کشور خارج می‌کنند تا بدون دغدغه به آسایش فردی خود و خانواده خود برسند! از آنها به خاطر آن سرمایه‌ای که با خود می‌برند، در خارج استقبال می‌کنند ولی در نهایت آنها به ریزه‌خواری خوان بیگانگان مشغول می‌شوند. این نوع سفر‌ها و مهاجرت‌ها و خروج سرمایه‌ها موجه نیستند. سرمایه‌هایی که به این صورت بعد از انقلاب خارج شده‌اند سرسام‌آور است و با تخمین اولیه بالغ بر ۱۰۰۰ میلیارد دلار می‌شود و حق آن بود که باید برای ارتقاء کشور صرف می‌شد. توجه داشته باشیم که گسترش تولید در داخل، غیر از منابع اولیه، خصوصا به نیروی انسانی علاقه‌مند و فداکار و صاحب تجربه و دانشمند نیاز دارد؛ به‌علاوه باید برای تولید سرمایه‌گذاری کرد.
به نظر شما چرا موضوع سرمایه‌گذاری در شعار امسال برجسته شد؟

شروع هر کار تولیدی، اگر با سرعت مناسب انجام نگیرد، ممکن است به رفع نیاز عمومی نینجامد و دربرگیرنده پیشرفت هدف‌گذاری شده، نشود. بدون سرمایه گذاری مقدمات لازم برای پیشبرد شایسته فرآیند‌های تولیدی فراهم نمی‌شود. اساسا هیچ تولید ارزنده‌ای بدون سرمایه‌گذاری مناسب شکل نمی‌گیرد؛ این سرمایه‌گذاری ضروری است و البته سرمایه معمولا به هدر نمی‌رود بلکه بر آن افزوده می‌شود مگر این که کاری از ابتدا بدون دانش و تجربه و بدون طراحی صحیح آغاز شده باشد و در نتیجه به ضرر و سوختن سرمایه منتهی شود.
در شرایط سخت کنونی اصلا امیدی به سرمایه‌گذاری وجود دارد؟

این که می‌گویید شرایط سخت کنونی، دو جنبه دارد؛ یک جنبه آن متأثر از تحریم‌های ظالمانه است که رغبت حضور سرمایه‌گذاران خارجی را کاهش می‌دهد، هرچند کلا از بین نمی‌رود و در همین شرایط سخت سرمایه‌گذارانی هستند که آمادگی حضور در ایران را دارند و ما باید با فراهم کردن امکانات اداری، تضمین لازم را به آنها بدهیم تا مطمئن شوند اصل سرمایه‌شان نخواهد سوخت. سرمایه‌گذارانی ادعا می‌کنند که صد‌ها میلیارد دلار وارد کشور کرده‌اند ولی بلاتکلیف و در حساب‌های ویژه راکد مانده است. اما جنبه دیگر آن به عملکرد و مدیریت ما برمی‌گردد که باید با دقت، شکیبایی و مراعات شایستگی‌ها و سیاست‌ها، آن را میسر نماییم.
جنبه دوم چیست و چه راه‌هایی برای شکل دادن به سرمایه‌گذاری داخلی وجود دارد؟ اصلا سرمایه‌ای در داخل کشور موجود است؟

بله. سرمایه موجود است ولی راکد مانده است.
منظورتان از راکد ماندن چیست؟

سرمایه‌های مردم عمدتا در بانک‌ها سپرده‌گذاری می‌شود و بخشی هم در بازار سهام و اوراق بهادار به‌کار گرفته می‌شود؛ اینها اغلب غیرراکد است. اما عملکرد اغلب بانک‌های در جهت دادن سپرده‌ها به سمت تولید، درخشان نبوده است. از سوی دیگر بازار سهام نیز با توجه به اشتباهات مهلکی که به‌ویژه از دولت دوازدهم و بعد از آن رخ‌داد، خوش‌نامی لازم را از دست داده است و در نتیجه بسیاری از مردم برای حفظ سرمایه‌شان و جلوگیری از خسارت ناشی از تورم‌های لجام گسیخته، مبادرت به تبدیل سرمایه‌شان، مثلا به طلا و ارز و ملک و ساختمان و خودرو، کرده‌اند و این سرمایه را از چرخه تولید خارج کرده یا راکد گذارده‌اند. برخی نیز سرمایه خود را به خارج منتقل کرده‌اند که نوعی خیانت محسوب می‌شود. رقم دقیقی از این سرمایه‌های معطل وجود ندارد، اما برآورد تخمینی آن، در جمع، بیش از دویست میلیارد دلار باید باشد.
با توجه به کاهش اعتمادی که به آن اشاره کردید، آیا می‌توان این سرمایه‌ها را به سمت تولید سوق داد؟

طبیعتا اصلاح وضع نابسامان نظام بانکی و نیز بهبود وضع ناهنجار بازار سهام حائز اهمیت است. سرمایه‌گذاران خردی هستند که همین امروز اگر بدانند بنگاهی تولیدی، با هدف‌گذاری و طراحی شایسته، شکل گرفته حاضرند برای رونق فعالیت‌های تولیدی آن سرمایه‌گذاری کنند. رغبت به سپرده‌گذاری هم در صورت مهار تورم افزایش می‌یابد و این مستلزم اصلاح اقتصاد کلان کشور است. در مورد سایر سرمایه‌های راکد، به محض رونق گرفتن تولید و تأمین ضمانت‌های لازم درباره از بین‌نرفتن اصل سرمایه، مردم به طور طبیعی از نگرانی خارج می‌شوند و سرمایه‌شان را برای تولید به جریان می‌اندازند، سرمایه‌هایی که بعضا در واسطه‌گری‌های زائد صرف شده و می‌شود.
این اقدامات نیازمند تحول در اقتصاد کلان کشور است. آیا عزمی برای این تحول وجود دارد؟

اقتصاد کلان ما صد سال است که از وابستگی به عواید حاصل از فروش نفت خام رنج می‌برد. این به مفهوم عدم ضرورت استفاده از نفت نیست بلکه جایگاه واقعی نفت و سایر معادن ما را روشن می‌کند که الحمدلله کشور ما بسیار غنی است و با استخراج آن معادن می‌توان منبع اصلی و مهم سرمایه‌گذاری را شکل داد ولی در حال حاضر این سرمایه‌های بسیار ارزشمند مصرف و هزینه می‌شود یا به دود تبدیل می‌شود و به محیط‌زیست نیز خسارت می‌زند.
مفهوم دقیق اقتصاد مستقل از عواید حاصل از فروش نفت چگونه تعریف می‌شود؟

بیگانگانی که از ابتدا یعنی از زمان دارسی بر منابع نفتی ما مسلط شدند این تصور را در میان برخی از مسئولان و مردم ایجاد کردند که نفت ماده سیاه بدبویی است که باید زودتر آن را استخراج کرد و فروخت و الا روی دست ما می‌ماند! استفاده عمده‌ای هم که از نفت و نیز گاز می‌شود به شکل سوخت است: در حدود ۹۰درصد، در حالی که نفت و گازی که ما برخوردار از منابع متنابهی از آنهاییم، اصلا سوخت نیستند بلکه مواد اولیه تولید کالا‌های میانی و محصولات با دوام هستند که تشکیل زنجیره کامل پتروشیمی و صنایع پایین دستی آن، وظیفه‌مند تولید آن محصولات با دوامند که تازه، پس از سپری شدن مدت مصرف، قابلیت بازیافت دارند. در نتیجه این نفت و گاز واقعا سرمایه خواهند شد برای تولید و اشتغال مولد و‌مؤثر در پیشرفت کشور و بهبود وضع زندگی مردم، بدون آن که اصل سرمایه نابود شود.
تکلیف صادرات نفت و گاز چه می‌شود؟

صادرات نفت و گاز، به‌جز تحریم‌های ظالمانه آمریکا، مانعی ندارد، اما نکته مهم این است که عوائد آنها همان‌طور که در اساسنامه صندوق توسعه ملی پیش‌بینی شده است باید صرف شود برای سرمایه‌گذاری ولی، چون ما عادت کرده‌ایم به سرمایه‌خوری، علی رغم شعار‌های پرطمطراقی که از اول انقلاب داده‌ایم، این سرمایه را برای پرداخت حقوق و دستمزد و بیمه و بازنشستگی و یارانه مصرف کرده‌ایم و نه برای سرمایه‌گذاری تولید و اشتغال مولد.
عوائد فروش نفت خام، چقدر بوده و برای پرداخت هزینه آن راهکاری وجود دارد؟

یادتان باشد که عوائد حاصل از فروش نفت خام از صد سال پیش تا کنون بیش از دو هزار میلیارد دلار برآورد می‌شود و فقط در دولت‌های نهم و دهم بالغ بر ۷۰۰ میلیارد دلار شد؛ مبالغی که پس از تأسیس صندوق توسعه به آن واریز شده بیش از ۲۰۰ میلیارد دلار باید باشد ولی هم اکنون دولت بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار از صندوق وام گرفته برای پرداخت همان هزینه‌های جاری و این یعنی: سرمایه خوری با همان عادات ناشایست گذشته ادامه پیدا کرده و این یکی از مسائل اقتصاد کلان کشور است.
در شرایط کنونی می‌شود از وابستگی به عوائد خام فروشی برای تامین هزینه‌های جاری خلاص شد؟

چاره اصلی در اصلاح ساختار بودجه است که عملا به مفهوم تأمین هزینه‌های جاری از محل درآمد‌های مالیاتی است. اما به دلیل عادت به سرمایه‌خوری، در کشور ما فرهنگ پرداخت مالیات به‌وجود نیامده و بیشتر مردم، غیر از حقوق‌بگیران، امروزه پرداخت مالیات را اجحاف در حق خود می‌دانند و تا آنجا که می‌توانند از پرداخت مالیات طفره می‌روند. نتیجه می‌گیرم که برخلاف آنچه حق است ما از سرمایه خود خورده‌ایم و به آن بد عادت کرده‌ایم در حالی که، امروز می‌دانیم، به آن سخت نیازمندیم برای سرمایه‌گذاری مورد نیاز کشور در امر تولید و دستیابی به پیشرفت. اصلا اگر از عوائد حاصل از فروش انفال به طور مناسب استفاده شود ما نیازی به سرمایه‌گذاری خارجی نداریم.
اشاره کردید که بخشی از این مواد اولیه ارزشمند به صورت سوخت در داخل کشور استفاده می‌شود؟

به نکته مهمی اشاره کردید. درست است که در کشور برای فرآیند‌های تولید به انرژی نیازمندیم، اما چرا باید از نفت و گاز استفاده کنیم؟ چرا سراغ انرژی‌های پاک و تجدیدپذیر نرفته‌ایم؟ همه می‌دانند منابع نفت و گاز ابدی نیستند و دیر یا زود به نقطه انتهای بهره‌برداری موجه از آن منابع می‌رسیم، یعنی با روند موجود استخراج و مصرف، زودتر از ۵۰ سال آینده سوخت را باید از غیر منابع نفت و گاز تامین کنیم. سالم‌ترین شکل آن انرژی‌های تجدیدپذیر است که الان تولید ناچیزی دارد، زیرا سرمایه‌گذاری برای انرژی‌های تجدیدپذیر بیش از سرمایه‌گذاری برای تأمین انرژی از نفت و گاز است، نفت و گازی که در واقع به ثمن بخس به تاراج داده می‌شود، یعنی اگر ارزش واقعی نفت و گاز را به حساب بیاوریم نیروگاه‌های حرارتی ما کمتر از نیروگاه‌های تجدیدپذیر سرمایه نمی‌برد؛ پس علت این انحراف و عقب‌ماندگی در اقتصاد انرژی است یعنی توزیع سوخت به قیمتی به‌مراتب ارزان‌تر از آنچه در دنیا خرید و فروش می‌شود.

این اقتصاد غلط دو خسارت عمده برجای گذاشته است: ۱- عدم سرمایه‌گذاری برای نیروگاه‌های تجدیدپذیر و ۲- اسراف هنگفت در مصرف سوخت به طوری که امروزه ما در ایران، با این که هنوز در میان کشور‌های صنعتی پیشرفته به حساب نمی‌آییم، بیشترین شدت انرژی را داریم و اسراف می‌کنیم. ۳- استفاده بد یا غلط یا توأم با اسراف نفت و گاز موجب آلودگی محیط‌زیست شده که هزینه آن سالیانه بیش از ۱۲ میلیارد دلار برآورد می‌شود و همچنین ازدحام‌ها و راه‌بندان‌هایی که در اثر استفاده از خودرو شخصی به جای ترابری عمومی گریبان همه ما را گرفته، خسارتی در حدود ۱۵ میلیارد دلار وارد می‌آورد و، چون صرفه عملی با به‌کارگیری خودرو شخصی بوده، سرمایه‌گذاری لازم برای تولید وسایل حمل و نقل عمومی در صنعت انجام نگرفته است و این جا هم عقب مانده‌ایم چه به لحاظ تولید و چه از نظر عرضه خدمت شایسته. ۴- ریشه آن هم در عدم اصلاح اقتصاد انرژی است و این که در دنیا ارزان‌ترین سوخت را ایران توزیع می‌کند و همین سوخت اگر به قیمت جهانی فروش می‌رفت در حدود ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد داشت که می‌توانست برای سرمایه‌گذاری در تولید صرف شود و اکنون نه تنها برباد می‌رود بلکه، به دلیل بد عادت کردن، مقدار مصرف سوخت ما از تولید سوخت فزونی گرفته و ناگزیریم مثلا امسال، بر مبنای روند غلط موجود، ۶ میلیارد دلار هم سوخت وارد کنیم. ۵- در حالی که به دلیل اقتصاد غلط سوخت و تفاوت قیمت با کشور‌های همسایه اقلا سالی ۲۰ میلیارد دلار از همین سوخت قاچاق می‌شود! نتیجه گیری کلی این است که اصلاح چندوجهی اقتصاد انرژی کاملا ضروری است.
می‌دانید که اگر این اصلاحات انجام شود به گرانی‌ها دامن زده می‌شود و باز بر مردم بیشتر فشار وارد می‌آید؟

کاملا درست است و نباید فشار ناشی از تصمیمات غلط حکومت، گریبان مردم را بگیرد. اگر ارزش پول ثابت می‌ماند دلیلی نداشت که با این انحرافات و ناهنجاری‌ها در اقتصاد کلان و در نتیجه تورم و گرانی‌ها مواجه شویم. یکی از آن تصمیمات غلطی که ریشه بیماری‌های اقتصاد کلان کشور است، شناور گذاشتن ارزش پول ملی است. این تصمیم که بدون درایت لازم پس از انقلاب گرفته و اجرا شده باعث سقوط شدید ارزش پول ملی گشته: یک ریال در ۱۳۵۷ صدهزار برابر امروز قدرت داشت! در حالی که ما در کل کمبود پشتوانه برای تثبیت ارزش ریال نداشته‌ایم و در اثر پیروی از سیاست غلط آمریکا در حاکمیت بخشیدن به دلار، این سقوط ارزش پول ملی تمام نظامات اقتصادی ما را اعم از حقوق و بیمه و بازنشستگی و یارانه و نیز روند سپرده‌گذاری و سرمایه‌گذاری و صادرات و واردات را برهم ریخته و باعث تورم لجام گسیخته و گرانی‌های کمرشکن شده است. بنابراین، از مقدمات قطعی تسهیل سرمایه‌گذاری برای تولید، اقدام عاجل برای تثبیت و ارتقاء ارزش پول ملی است.