ظریف: ورود ایران و حزب‌الله به جنگ آرزوی اسرائیل است

تحلیل‌هایی که در این زمینه وجود دارد، دوستان عضو گروه بهتر از من بلد هستند و شنیده‌اند. اما چون امر فرمودید، چند نکته را عرض می‌کنم. به نظر من، تحولی که در هفتم‌اکتبر و پس از آن رخ داده است، وضعیت منطقه را به‌شدت تغییر داده و آن، مشخص شدن آسیب‌پذیری اسرائیل در درون سرزمین‌های ۱۹۴۸ است و این، بسیار مهم است. تا قبل از این، افسانه شکست‌ناپذیری اسرائیل لااقل دو بار مخدوش شده بود و به‌هم ریخته بود. یک‌بار در سال ۲۰۰۰ زمانی که اسرائیلی‌ها بدون شرط ناگزیر شدند به خاطر فعالیت مقاومت، از لبنان خارج شوند و بار دیگر، سال ۲۰۰۵ که بار دیگر به دلیل مقاومت، ناگزیر شدند غزه را تخلیه کنند.

سیاست رژیم صهیونیستی از ابتدا این بود که جنگ‌ها سریع باشد و در خارج از سرزمین غصبی اسرائیل صورت بگیرد. اما چندبار نتوانسته این سیاست را اجرا کند و این‌بار نیز، هم از نظر سرعت ماجرا و هم از نظر عدم امکان بیرون ماندن سرزمین‌ها (در ابتدای ماجرا)، سیاست رژیم صهیونیستی را به‌هم زده است. نکته دیگر، دوگانه‌ای است که در سیاست اسرائیل از ابتدا بوده و هنوز هم ادامه دارد و آن، دوگانه «مظلومیت» در کنار «شکست‌ناپذیری» است. اسرائیلی‌ها از ابتدای تاسیس رژیم صهیونیستی همواره تلاش داشتند دنیا را مجبور کنند که آن‌ها را به‌عنوان «مظلوم» بشناسند.

سابقه هولوکاست که به تشکیل رژیم صهیونیستی انجامید، زمینه‌ای شد برای مظلوم‌نمایی اسرائیل و گرفتن امتیاز به‌خصوص از کشور‌های اروپایی و پس از آن هم، از دنیا؛ به دلیل ظلم‌هایی که در اروپا به اسرائیل شده بود. گرچه، این وضعیت هیچ توجیهی نداشت؛ اما کماکان اسرائیلی‌ها سال‌ها و بار‌ها از این حربه استفاده کردند تا اینکه به حربه‌های بعدی برای پیشبرد سیاست «مظلوم‌نمایی» خود روی آوردند.

سیاست «مظلوم‌نمایی» اسرائیل پس از هولوکاست، مدتی با سیاست «تهدیدانگاری» علیه اعراب و نشان دادن سیاست کشور‌های عربی در عدم‌شناسایی اسرائیل و مهمتر از همه، «تروریسم» ادامه یافت. اسرائیلی‌ها آنچه را که «تروریسم فلسطینی‌ها» می‌خواندند، به‌عنوان یک عامل دیگر مظلوم‌نمایی برای مدت‌ها استفاده کردند تا اینکه در سال‌های ۱۹۹۱ و ۱۹۹۲ که وارد گفتگو‌های به‌اصطلاح صلح با اعراب شدند، یک تصمیم جدی در داخل حکومت خود گرفتند.

به گفته آقای اوری‌لوبرانی (سفیر اسرائیل در ایران طی سال‌های ۱۹۷۳ تا ۱۹۷۸ و بعد از انقلاب، مسئول بخش ایران و لبنان در نخست‌وزیری اسرائیل)، که ایشان و آقای اسحاق رابین (نخست‌وزیر پیشین اسرائیل) تصمیم می‌گیرند که این دشمنی را از «دشمنی با اعراب» جایگزین کنند با «دشمنی با ایران». از آن زمان، سیاست «مظلوم‌نمایی» رژیم صهیونیستی با اعلام برنامه هسته‌ای ایران و تهدید هسته‌ای که مدعی بود از طرف ایران وجود دارد، مطرح شد.

اسرائیلی‌ها از همان ابتدا ادعا می‌کردند که ایران ظرف مدت کوتاهی به بمب اتم دست می‌یابد. در سال ۱۹۹۲، اسرائیل ادعا کرد که ایران ظرف شش‌ماه سلاح هسته‌ای خواهد ساخت. متاسفانه، با صحبت‌های آقای دکتر احمدی‌نژاد اسرائیلی‌ها این را هم اضافه کردند که اگر اجازه بدهید ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند، یک «هولوکاست دیگر» ایجاد خواهد کرد.

مؤلفه دوم سیاست اسرائیل، «آسیب‌ناپذیری» است. اسرائیلی‌ها بار‌ها تلاش کردند نشان دهند که همیشه پیروزند. متاسفانه، در جنگ‌هایی که با کشور‌های عربی داشتند، این واقعه اتفاق افتاد و اسرائیل عموماً در همه جنگ‌ها اغلب با حمایت ایالات‌متحده پیروز شد. مخصوصاً جنگ ۱۹۷۳ که در ابتدا اسرائیلی‌ها شکست اولیه خوردند، ولی با ایجاد یک پل هوایی بین آمریکا و اسرائیل و رسیدن کمک‌های آمریکایی، توانستند آن جنگ را با موفقیت تمام کنند.

در برابر گروه‌های مقاومت هم، اسرائیلی‌ها همیشه با وحشی‌گری و خشونت می‌خواستند تصور یا توهم شکست‌ناپذیری را حفظ کنند و همواره ادامه دادند. هربار که اقدامی توسط مقاومت علیه اسرائیل می‌شد، وحشی‌گری‌های اسرائیل کامل نشان می‌داد آنچه اسرائیل می‌خواهد آن را حفظ کند، همین تصویر یا روایت شکست‌ناپذیری است.

به نظر من، این دو روایت «مظلوم‌نمایی» و «شکست‌ناپذیری»، دو روایت اساسی در سیاست خارجی رژیم صهیونیستی در ۷۵سال گذشته بوده است. اینکه چطور این دو روایت به‌ظاهر متناقض و حتی متضاد را به هم ربط می‌داده است، با دو کلمه «دیگر هرگز» (Never Again). اینکه هرگز اجازه نمی‌دهیم هولوکاست تکرار شود.

یعنی، خشونت و وحشی‌گری خودش و نقض حقوق مردم فلسطین را با آن مظلومیت‌سازی اولیه توجیه می‌کرد و از طرف دیگر، با مشت آهنین باعث می‌شد کشور‌های عربی (مخصوصاً همسایگان اسرائیل) همواره از ورود به هرگونه درگیری با اسرائیل امتناع کنند.

به‌رغم همه وحشی‌گری‌های اسرائیل، نه تصویر شکست‌ناپذیری آن ترمیم شده و با همه تبلیغاتی که اسرائیلی‌ها انجام می‌دهند، (حتی شنیدید که در کنگره آمریکا علیه نماینده فلسطینی که چند بار از حماس حمایت شده بود، قطعنامه‌ای با رای نسبتاً بالای ۲۴۰ به ۱۸۰، علیه او تصویب شد که چرا از حقوق مردم فلسطین دفاع می‌کند)؛ آن دو تصویر اصلاح نشده و به‌راحتی هم اصلاح نخواهد شد؛ لذا ما با یک وضعیت جدید در خاورمیانه مواجه هستیم. آقای توماس فریدمن (تحلیلگر ارشد نیویورک‌تایمز) هم که خودش یهودی است، در مقاله جدید خود گفته که دیگر اسرائیل، اسرائیل قبلی نخواهد بود.

به‌هرحال، این مخمصه‌ای است که اسرائیل در آن گرفتار شده است. کشور‌های غربی هم ملاحظاتی دارند. از یک طرف، نمی‌خواهند وارد این جنگ شوند. از طرف دیگر، نمی‌توانند شکست اسرائیل را فعلاً تحمل کنند؛ آن‌هم، بیشتر به خاطر نگرش‌های ضدیهودی خودشان. هیچ‌جایی به اندازه اروپا ضدسامی و ضدیهودی نیست و حفظ اسرائیل و منفعل شدن بیشتر ساکنان سرزمین‌های اشغالی، برای اروپایی‌ها اهمیت زیادی دارد. یکی از آن‌ها این است که اروپایی‌ها مایل نیستند دوباره با «مشکل یهود» مواجه شوند. مشکلی که به خیال خودشان، بعد از جنگ جهانی دوم و حتی قبل از آن در اعلامیه بالفور، سعی کرده بودند آن را حل کنند.

نکات کاملاً درستی است. ایران را از بسیاری از معادلات قدرت جهانی به‌تدریج و با بازی امنیتی‌سازی و تهدیدانگاری (ایران‌هراسی و شیعه‌هراسی) حذف کرده‌اند. هیچ‌یک از کنشگران قدرتمند جهانی نیز تمایل جدی به ایفای نقش ایران ندارند.

به‌ویژه روسیه. آیا زمانی که گفتگو‌های قدرت‌های بزرگ و منطقه‌ای درباره سوریه در سال ۲۰۱۱ شکل گرفت، روسیه خواهان شرکت ایران شد؟ تنها پس از برجام بود که به دعوت آمریکا، ایران وارد شد. آن وقت هم روسیه اصراری نداشت. ما از سال ۲۰۱۳ به گفتگو‌ها دعوت شدیم. حتی یک بار سازمان ملل متحد بنده را دعوت کرد و سپس دعوت را با فشار سعودی پس گرفت.

شما باید در جلسه (نشست ۱۶آبان‌ماه در کانون وکلا با موضوع نسبت مسئله فلسطین با حقوق بین‌الملل) حضور داشتید. اکنون کامل جلسه پخش شده است. این حرف‌ها در پاسخ به کسانی بود که تلویحاً برای تحریم و حمله به ایران کف می‌زدند. تقاضا می‌کنم مثل دوستانی که محبت فرمودند و آن صحبت را تا پایان گوش دادند، شما هم دو ساعت وقت تلف کنید و ببینید در چه فضایی محکم‌ترین دفاع‌ها را از فلسطین و از سیاست ایران کردم. ضمناً توجه داشته باشید که بنده تحت سه تحریم آمریکا و کانادا هستم. هیچ‌یک از مدعیان، این‌همه تحریم ندارد.

بنده متخصص و پیشگو نیستم. سیاست آمریکا در حمایت از اسرائیل عوض نخواهد شد. سیاست اروپا هم بیشتر به دلیل پیش‌گفته تغییر نخواهد کرد. به نظر متخصصین، اسرائیل تا امروز شکست خورده است. تلاش دارد به شکلی جنگ را به بیرون بکشاند و آمریکا را وارد کند. دلیل سخنان رهبری و سیدحسن نصرالله هم شناخت همین سیاست بود.

روند عادی‌سازی شاید کند شود؛ ولی بعید است متوقف شود. پیشنهاد بنده این بود که اعلام آمادگی برای امضای قرارداد عدم تجاوز به شورای همکاری کشور‌های اسلامی بدهیم. چراکه از این طریق تنها توجیه مردمی (خطر ایران) را نابود می‌کنیم. ضمن اینکه آن‌ها هم متعهد می‌شوند علیه ما با کسی همکاری نکنند. اگر اتفاقی علیه ایران بیفتد، ما نیز مجبور به رعایت تعهد نخواهیم بود؛ چون پایگاه‌های آمریکا در آن کشور‌ها نقش دارند و لذا اول آن‌ها نقض عهد کرده‌اند. این را در پاسخ به کسانی گفتم که ادعا کردند پیشنهاد من بستن دست ایران است.

آنچه تاکنون منتشر شده، ادامه موضع‌گیری‌های سنتی است. بعید است تصمیم بنیادین علیه اسرائیل گرفته شود.

معمولاً سیاست خارجی تاثیر بسیار کمی در انتخابات آمریکا دارد. اعراب در آمریکا هم نقش تعیین‌کننده‌ای ندارند. البته، اگر بحران به ورود آمریکا به جنگ منجر شود، شرایط تغییر می‌کند. در آن صورت، نیز جز پیروزی سنگین و کارساز بازهم بعید است تاثیری بر انتخابات داشته باشد. به‌هرحال، فعلاً شرایط به سود بایدن نیست. در اوکراین بایدن برد زیادی داشت. اما اکنون نوبت پوتین است؛ و تلک الایام نداول‌ها بین‌الناس.

البته، ایران در جنگ ۳۳ روزه هم ورود مستقیمی نداشت. حتی در سوریه هم اگر فشار روسیه نبود، تمایل نداشتند که ما با نیروی رسمی وارد شویم؛ لذا بنده نمی‌توانم مانند شما نتیجه‌گیری کنم.

خیر. ایران حتی برای لبنان هم وارد جنگ نشد، چون ورود ما امروز به ضرر حماس و در سال ۲۰۰۶ به ضرر حزب‌الله لبنان بود.

به نظر بنده، راهبرد رهبری «آرمانگرایی واقع‌بینانه» است که بسیار دقیق است. نگرش‌های دیگری هم البته وجود دارد که در تبلیغات می‌بینیم. حمایت از فلسطین برای منافع ملی ایران اهمیت دارد به دلایل گوناگون. از محیط امنیتی ایران و تنهایی ایران در این محیط و نیاز به همسویی با همسایگان غیرهم‌زبان و غیرهم‌مذهب تا نفوذ منطقه‌ای که یکی از مهم‌ترین ابزار‌ها و مؤلفه‌های قدرت ملی است. اما بنده حضور را مخرب نفوذ می‌دانم؛ گرچه در اینجا ممکن است با برخی دوستان تفاوت مبنایی داشته باشم.

کاش در جلسه کانون وکلا می‌بودید و می‌دیدید حمایت من از طرح رهبری چه بلایی بر سرم آورد. به نظرم، اسرائیل هیچ‌وقت زیربار رفراندوم نمی‌رود؛ لذا ما نباید شرایط رفراندوم را دشوار کنیم. اگر همه یهودی‌هایی که امروز در فلسطین هستند و همه فلسطینی‌های موجود در سرزمین‌ها و آوارگان در رفراند‌م شرکت کنند، نتیجه به نفع فلسطین خواهد بود. واقعیت‌ها اسرائیل را ناگزیر کرده که قانون دولت یهودی را تصویب کند و همه را به آن ملتزم سازد. این نشانه آسیب‌پذیری اسرائیل در برابر هرگونه دموکراسی است.

دوستان کمیته حمایت از فلسطین در مجلس طرحی را با تفسیر بسیار مضیق در مورد یهودی‌ها تهیه کردند که ما به دلیل پیش‌گفته با آن موافق نبودیم؛ ولی مخالفت ما به‌جایی نرسید و در ملل متحد ثبت شد. به نظر بنده، دفاع بد مضر است.

مجلس دهم، اگر اشتباه نکنم. مسئول کار دکتر امیرعبداللهیان بود به‌عنوان دبیرکل حمایت از فلسطین. واکنش فلسطینی‌ها خوب نبود. به نظر بنده، طرح تک‌دولتی بدون قانون یهودی بودن اسرائیل در نهایت به ضرر اسرائیل است.

نحوه بسته‌بندی پیشنهاد جای حمایت زیادی نمی‌گذاشت.

بعید می‌دانم طوفان‌الاقصی تاثیری بر طرح دو دولتی بگذارد. آنتونی بلینکن اعلام کرده که تنها راهکار است. اگر حرف‌های جدید حماسی‌ها هم دقیق منعکس شده باشد، شاید این بحران مثل جنگ ۱۹۷۳ عمل کند؛ ولی هنوز بعید می‌دانم.

یعنی زمینه پذیرش دو دولت توسط حماس و یک راه‌حل. ولی با روحیه نتانیاهو و اصولاً صهیونیست‌ها بعید می‌دانم. فقط یک احتمال بسیار دور و شاید ناشدنی را مطرح کردم؛ چون از یکی دو متخصص شنیده بودم. ولی خودم باور ندارم.

پاسخ دادم. اگر اقدامی علیه ایران شود، آن‌ها نخست نقض عهد کرده‌اند. ولی اقدام منطقه‌ای در پاسخ به تحریم‌ها در سال ۱۳۹۸ آزمایش شد و آثارش فاجعه‌بار بود.

اسرائیل حاضر نیست و ایران هم ضرورتی ندارد. همین که ایران فقط بگوید هرچه برای فلسطینی‌ها قابل قبول باشد ایران با آن مخالفت نخواهد کرد، کافی است. اینکه ما اسرائیل را به رسمیت نخواهیم شناخت؛ ولی مانع اجرای تصمیم مردم فلسطین هم نخواهیم شد.

اولاً که همین حمله را هم کسی احتمال نمی‌داد؛ لذا هیچ‌چیز ناممکن نیست. ثانیاً هیمنه شکسته شده و وحشی‌گری آن را ترمیم نمی‌کند. همانگونه که عرض کردم وحشی‌گری ستون دیگر سیاست اسرائیل (مظلومیت) را هم خدشه‌دار کرده است و ستون شکست‌ناپذیری هم ترمیم نشده است.

این تصمیم ما نیست. تصمیم مردم غزه است. به نظرم، از نگاه تحلیلی صحبت درستی نیست؛ چون مردم غزه در مرگ تدریجی به سر می‌بردند و انتهایی هم نداشت؛ لذا از نگاه تحلیلی، به نظرم حساب سود و زیان تاکنون به نفع فلسطین است. اما از نگاه انسانی، حتماً همه ناراحتیم. مردم غزه باید بگویند.

به نظرم، برای تحلیل زود است. تا الان دو ستون سیاست اسرائیل ترک برداشته و ترمیم نشده و احتمالاً نمی‌شود. اما اینکه در آینده چه خواهد شد، نمی‌دانم. ایران و حزب‌الله هم کنشگر مهمی هستند. اگر به همین منوال ادامه دهند، راه خروج اسرائیل محدود خواهد بود.

این تاثیر را خودم در داخل ایران تجربه کردم. وقتی در کانون وکلا از رفراندوم حمایت کردم، دکتر زمانی فقط یک جمله گفت: چگونه ایران طرفدار رفراندوم است؟ حاضرین از چادری تا بی‌حجاب و بقیه برای ایشان دو دقیقه کف زدند.

من نقش منفی اصلاً قائل نیستم. فقط گفتم سود برده. حتی ادعا ندارم که روسیه پشت حمله حماس بوده است. ولی روسیه همیشه طرف اسرائیل بوده و اولین کشوری که اسرائیل را شناسایی کرد، شوروی بود. دو میلیون شهروند روسیه در اسرائیل حضور دارند. یقیناً، سیاست روسیه و چین از آمریکا و اروپا متعادل‌تر است؛ اما هیچ‌یک طرفدار فلسطینی‌ها نیستند. روابط تجاری چین با اسرائیل و کمک شرکت‌های فن‌آوری اسرائیل به کنترل جمعیت در چین را بررسی کنید.

به نظرم، سیاست ما می‌توانست سنجیده‌تر باشد. البته زخم اصلی حمایت عرفات از صدام بود نه روند صلح. ضمناً عرفات پس از «کمپ دیوید ۲» فهمید سرش کلاه رفته و به سراغ انتفاضه رفت و در این راه نخست محاصره و بعد کشته شد.

فعلاً جمعیت تقریباً برابر است. با اضافه شدن آوارگان فلسطینی جمعیت فلسطینی بیشتر خواهد بود. ضمناً الزاماً همه اسرائیلی‌ها با راه‌حلی مثل آفریقای جنوبی مخالف نیستند. آنجا هم وضع سفید‌ها خیلی خوب است. اقتصاد هم رونق خواهد گرفت.

متاسفانه در اوکراین از روسیه رودست خوردیم. هم پهپاد‌ها را گرفتند و هم خودشان لو دادند که دلایل بسیار وحشتناکی در محاسبات توازن هسته‌ای دارد. برای آن‌ها دقیق بود و برای ما خطرناک. اما در مورد غزه، رهبری حواس‌شان کاملاً جمع بوده است. فراتر از بحث مشکلات اقتصادی، واقعاً ورود ایران و حزب‌الله به این جنگ، منتهای آمال اسرائیل است. دوباره می‌تواند تز بن‌گوریون برای جنگیدن در خارج از اسرائیل را احیا کند.

به نظرم نمی‌رسد که ایران نقش تعیین‌کننده‌ای در آغاز این درگیری داشته است. همین؛ حرف عاقلانه دیگری در این زمینه ندارم.

بحث دقیقی است و سوءاستفاده اسرائیل مشخص است. اما چون اروپا خود را محور اخلاق عالم می‌داند، می‌گوید باید هزینه جنایات او را دیگران بدهند. بحث مفصلی است. البته، فلسطینی‌ها توانسته بودند تا حد زیادی همین بحث را پیش ببرند. متاسفانه طرح مسئله از ایران و خاورمیانه فرصت احیای قضیه را به اسرائیل داد.

(علت بیان این هشدارها) تلاش بی‌وقفه طیفی برای وارد کردن ایران به جنگ (است). ازجمله نوشتن نامه به رهبری و تحلیل‌های آن‌چنانی؛ به‌رغم سخنان رهبری.

سیاست خوبی است، ولی در بدترین زمان. ای‌کاش در زمان قدرت ما از دیوار بالا نمی‌رفتند. ده محور هم بسیار خوب است. البته همه می‌دانیم که سخنرانی است. ولی متین است.

یک نکته عرض کنم که ما نیروی نیابتی نداریم. دوم اینکه اشغال غزه قبلاً هم بود. اسرائیل سال ۲۰۰۵ فرار کرد با شهرک‌نشین‌هایش.

به نظر بنده، دولت اسرائیل زیربار نمی‌رود. اصرار بایدن هم تاثیری ندارد.

همبستگی شاید از آن هم مؤثرتر باشد.